Jan Karski: "O to Powstanie Polacy będą się kłócili sto lat"

„Historię piszą ci, którzy przeżyli. A ci, których ta historia pożarła, którzy zginęli w torturach, w upokorzeniu, mówić nie mogą. Można mówić dobrze o Powstaniu, tylko cena, jaką przyszło za to zapłacić, była zbyt wielka” – powiedział Jan Karski w wywiadzie z Andrzejem Friszke

Andrzej Friszke: Jan Nowak-Jeziorański wspomina w książce „Kurier z Warszawy” spotkanie z Panem w Londynie pod koniec 1943 r. Powiedział Pan wtedy: „Polska, w sensie politycznym, wojnę przegrała w Teheranie. Gdyby nasi politycy, zamiast żyć pobożnymi życzeniami, mieli odwagę spojrzeć prawdzie w oczy, usiedliby razem i zastanowili się, jak mamy tę wojnę przegrać (...) Powinniśmy zacząć myśleć o tym, jak oszczędzić krajowi strat i ofiar i jak go uzbroić i przygotować najlepiej do tego, co go czeka”. Nowak zauważa, że ze wszystkich jego rozmówców w Londynie właśnie Pan najtrafniej oceniał sytuację.

Jan Karski: Przypuszczam, że byłem wtedy trzeźwiejszy, bo miałem więcej wiadomości. Z racji moich misji kurierskich byłem w kontakcie ze wszystkimi prawie przywódcami politycznymi w Polsce. Potem na Zachodzie, w Anglii i w Stanach Zjednoczonych, miałem dostęp do oficjalnej korespondencji rządu polskiego. I rzeczywiście, po Teheranie zdawałem sobie sprawę, że ustępstwa terytorialne będą dla Polski koniecznością. Problemem było tylko, w jakiej formie to nastąpi, by nie skomplikować politycznej sytuacji rządu londyńskiego. Natomiast wierzyłem wtedy, że niepodległość w jakiś sposób uda się Polsce utrzymać. Ale jednocześnie nie ulegało dla mnie wątpliwości, że współpraca z Rosją będzie dla naszego kraju konieczna.

No i jako jeden z nielicznych Polaków był Pan po rozmowach z różnymi przywódcami zachodnimi, w tym z brytyjskim ministrem spraw zagranicznych Anthonym Edenem i z prezydentem Stanów Zjednoczonych Franklinem D. Rooseveltem.

- Tak, tak. W tym czasie społeczeństwo i większa część rządu ciągle uważały, że Polska jest niezbędnym aliantem, że zachodni sojusznicy nas nie opuszczą, że nie uczynią nic bez naszej wiedzy i aprobaty. Nie zdawano sobie sprawy z tego, co rzeczywiście się dzieje. 25 kwietnia 1943 r. Stalin zerwał stosunki z rządem na emigracji. Otóż już następnego dnia ja nie miałem wątpliwości, że rząd polski w Londynie stał się politycznym balastem dla Wielkiej Brytanii i USA.

Ja sobie z tego zdawałem sprawę. Jestem przekonany, że zdawali też sobie z tego sprawę premier Stanisław Mikołajczyk, minister spraw zagranicznych Tadeusz Romer czy Edward Raczyński, ambasador w Londynie.

Czyli już jesienią 1943 r. można było wyczuć, że Anglia i Stany Zjednoczone nie traktują Polski i naszego regionu Europy jako swojej istotnej strefy zainteresowań?

- Tak.

W listopadzie 1943 r. odbyło się spotkanie Churchilla, Roosevelta i Stalina w Teheranie. Trochę tego, co wówczas ustalono, a co dotyczyło Polski, przeciekało do polskiego środowiska. Ale czy myśli Pan, że te informacje, które mieli nasi politycy, pozwalały na poprowadzenie racjonalnej polityki zagranicznej?

- To było bardzo trudne, ponieważ rząd w Londynie bał się podziemia w kraju, bał się skompromitować zbytnią uległością wobec sojuszników. Jednocześnie - i to było tragedią całej wojny - rząd, informując przywództwo w kraju, przez cały czas przeceniał swoją ważność. Robił to premier Sikorski jeszcze w Paryżu. Pamiętam, że wysyłając mnie z powrotem do kraju w kwietniu 1940 r., zapewniał: rząd francuski nie poweźmie żadnej decyzji bez mojego wkładu w jej podjęcie. Ta ocena była zupełnie nierealistyczna.

I w tym duchu rząd polski informował przez cały czas wojny Delegaturę Rządu na Kraj, partie polityczne, Armię Krajową. Komendanci AK Stefan Grot-Rowecki i Tadeusz Bór-Komorowski też w to pewnie wierzyli.

Natomiast przywódcy polityczni w kraju wyolbrzymiali znaczenie swoich partii. Każda partia, jak raportowałem w Londynie, przechodziła w tym czasie dynamiczny rozwój: i PPS, i Stronnictwo Narodowe, i nawet Stronnictwo Pracy. Skutkiem tego rządowi niezwykle trudno było prowadzić politykę racjonalną.

Mikołajczyk, który zdawał sobie sprawę z naszej słabości wobec Anglii i Stanów Zjednoczonych, miał zawsze przeciwko sobie większość rządu. Wreszcie, w listopadzie 1944 r., ustąpił z rządu. Powstał wtedy gabinet Tomasza Arciszewskiego. Jednak ani Churchill, ani Eden nigdy nie spotkali się z żadnym z członków tego rządu. Rząd polski na emigracji przestał istnieć w ich oczach. Polskę reprezentował tylko Mikołajczyk, co też było nienormalne.

W obliczu tych wydarzeń, czyli wkroczenia Rosjan do Polski i braku z nimi stosunków dyplomatycznych, uformowały się dwie koncepcje w polskiej polityce. Premier Mikołajczyk starał się szukać jakiegoś porozumienia z Rosją za cenę ustępstw - przede wszystkim w sprawie granic. Wódz Naczelny gen. Kazimierz Sosnkowski opowiadał się za trwaniem przy pryncypiach i nieustępliwością - w nadziei na to, że koniunktura się odwróci. Jak Pan wtedy oceniał te spory polityczne w Londynie?

- Popierałem Mikołajczyka do samego końca. Ale muszę powiedzieć, że gdy w czerwcu 1945 r. Mikołajczyk pojechał do Polski i wszedł do Rządu Jedności Narodowej, jeszcze myślałem, że Polska będzie miała jakąś niepodległość. Okazało się, że się myliłem. Że Mikołajczyk też się mylił. W takiej sytuacji, jaka wtedy istniała, po prostu nie było miejsca na niepodległość Polski i wszystkich krajów, które zostały ogarnięte wpływami radzieckimi.

Trzeba sobie zdawać sprawę - i wtedy, i teraz, i na przyszłość - że losy Polski nie leżą wyłącznie w rękach Polaków. Zależą także od natury rządów wielkich mocarstw i od międzynarodowych konstelacji politycznych. Sytuacja zmieniła się. Może znów się mylę, ale wierzę głęboko, że obecnie przeżywamy największe wydarzenia w Europie od tysiąca lat, od czasów Karola Wielkiego. Jest szansa, że za sprawą NATO i Unii Europejskiej znów zapanuje pokój na tym kontynencie.

Ale NATO i Unia Europejska nie są po to, by „odpisać” Rosję od Europy. Przeciwnie, chodzi o wciągnięcie Rosji do współpracy - i to wciągnięcie jest w interesie narodów Federacji Rosyjskiej. Ja jestem znów optymistą. Ale w ciągu ostatnich stuleci sytuacja Polski była zupełnie inna. Z takimi Niemcami, którymi rządził Hitler, i z taką Rosją, którą rządził Stalin, nie było miejsca na Polskę.

Jest Pan autorem książek dotyczących polityki międzynarodowej. Zna Pan mnóstwo źródeł. Czy na tej podstawie mógłby Pan powiedzieć, że w 1944 r. w polskiej polityce popełniono jakieś istotne błędy, wskutek czego stało się to, co się stało?

- Polska straciłaby niepodległość niezależnie od tego, czy rządy popełniały błędy, czy ich nie popełniały. Kłótnie na emigracji - pomiędzy Mikołajczykiem, Sosnkowskim, Arciszewskim - oczywiście były błędne, ale one nie odgrywały roli zasadniczej. Przy takiej potędze Związku Sowieckiego, przy takim wkładzie wojennym tego państwa, alianci musieli respektować wolę Stalina. Przecież musimy pamiętać, że do 1943 r. Armia Czerwona walczyła sama, tracąc miliony ludzi. Alianci nie chcieli, czy nie mogli, stworzyć drugiego frontu w Europie. Stworzyli go w Normandii dopiero w czerwcu 1944 r.

Stalinowi, jak się okazało po wojnie, chodziło nie tylko o Polskę, lecz o całą Europę. Chciał ją zagarnąć poprzez rewolucje komunistyczne. Udało mu się zagarnąć terytoria od Finlandii aż do Bułgarii. Niezależnie od tego, czy Polacy popełniali błędy czy nie, taki stan rzeczy był nie do uniknięcia.

Proszę pamiętać, że już w 1943 r. Anglia i Stany Zjednoczone zawarły tajne porozumienie, o którym nie poinformowały Polaków, iż na wschód od rzeki Łaby za działania wojenne będzie odpowiadał rząd sowiecki, na zachód zaś - USA, Anglia i Francja. Skutkiem tego, gdy zaczęły się przygotowania do Powstania Warszawskiego, i Churchill, i Eden, i Cordell Hull (sekretarz stanu USA) radzili Polakom: nie zaczynajcie jakichkolwiek działań wojennych bez porozumienia z Moskwą.

Polacy uważali, że są mądrzejsi, że lepiej znają Rosję. Nie słuchali ostrzeżeń. Tragedia polegała na tym, że Churchill i Roosevelt powinni wyraźnie powiedzieć: zawarliśmy tajne porozumienie, zgodziliśmy się, że Polska znajdzie się w strefie sowieckiej, więc nie pomożemy wam - nie przez brak przyjaźni, lecz z powodu naszych zobowiązań. Niestety, tego nie powiedzieli.

Poniekąd powiedzieli, co prawda dopiero na początku sierpnia 1944 r. Na polską prośbę o skierowanie do Warszawy brygady spadochronowej, naloty na pozycje niemieckie, zrzuty broni ciężkiej, przerzucenie polskich dywizjonów do operacji warszawskiej, rząd brytyjski 2 sierpnia 1944 r. odpowiedział odmownie.

- Ale nie mógł odpowiedzieć inaczej. Bo rząd brytyjski miał już tajne porozumienie z rządem sowieckim. Zgodnie z tą umową Stalin nie wtrącał się w działania aliantów w Afryce, we Włoszech czy we Francji. Ale w Polsce za wszystkie działania wojenne odpowiadała Moskwa i nie można tu było nic robić bez zgody Stalina.

Czy wobec tego Powstanie Warszawskie mogło zmienić w jakikolwiek sposób położenie sprawy polskiej?

- W tym stanie rzeczy to była największa tragedia w historii Polski. Wynikła z błędnych kalkulacji, o których wspomniałem. Potworna tragedia.

Czy jednak można za tę tragedię winić poszczególne osoby: czy Mikołajczyka, czy Bora-Komorowskiego, czy innych? Nie. Bo oni sobie nie zdawali sprawy z istoty ówczesnej sytuacji.

Miałem kiedyś w telewizji dyskusję o Powstaniu z Jerzym Giedroyciem, redaktorem „Kultury”. Giedroyc mówił, że Powstanie było błędem ze strony Polaków. Mnie się zdaje, że w takiej sytuacji psychicznej, jaka zaistniała w Polsce w lipcu 1944 r. - przyczółki Armii Czerwonej już są nad Wisłą, Niemcy wycofują się na zachód, zamach na Hitlera 20 lipca - gdyby gen. Bór-Komorowski nie zarządził Powstania, to albo Powstanie wybuchłoby spontanicznie, albo wywołałyby je siły komunistyczne, Gwardia Ludowa.

Gdyby komuniści zaczęli Powstanie, pewnie duża część ludności by ich poparła. Przecież od początku cała doktryna AK opierała się na założeniu, że zasadniczym celem armii podziemnej jest przygotowanie się, by w odpowiednim momencie, gdy Wehrmacht będzie bliski nieuchronnej klęski, wbić mu nóż w plecy i stworzyć fakt dokonany w Polsce.

I społeczeństwo, i Bór-Komorowski, i Mikołajczyk uważali, że jak zaczniemy Powstanie, to będzie najlepszy dowód, że nie jesteśmy wrogami Rosji. Gdy Powstanie wybuchło, Mikołajczyk był w drodze do Moskwy. Sytuację oceniał optymistycznie. Chciał powiedzieć Stalinowi: oto jest dowód, że chcemy być waszymi przyjaciółmi, rzucamy całą ludność na wroga.

Nie zdawał sobie sprawy, że wtedy dla Stalina nie był żadnym partnerem, lecz żebrakiem, który błaga „pomóż tym ludziom”. Gdy Stalin po trzech dniach go przyjął, to w pierwszej rozmowie powiedział, że nie wie, o czym Mikołajczyk mówi. Powiedziano mi - mówił Stalin - że żadnego Powstania nie ma. A później zaczął mówić, że to wywołali awanturnicy, ludzie nieodpowiedzialni...

No właśnie. Do 13 sierpnia Rosjanie w ogóle nie wypowiedzieli się publicznie na temat Powstania. Historycy przypuszczają, że być może liczyli na to, że Powstanie szybko upadnie i cała sprawa nie wywoła większego rezonansu na świecie. Gdy się okazało, że nie upadło, zaczęli je atakować jako akcję awanturniczą, grę polityczną „skrajnych reakcjonistów polskich”.

- W sytuacji międzynarodowej, jaka wtedy istniała, żadne rozwiązanie nie było skuteczne. Z taką polityką, jaką prowadziły Ameryka, Anglia i Związek Radziecki, klęska była nieuchronna. Polacy nic nie mogli na to poradzić.

Ale, jak Pan powiedział, Powstanie było psychologicznie potrzebne żołnierzom podziemia - jako czyn, który był celem ich wieloletniego wysiłku.

- Gdyby Bór-Komorowski i Jan Jankowski, delegat rządu na kraj, nie zaczęli Powstania, to Stalin kontynuowałby ofensywę, którą wtedy zatrzymał. Wszedłby do Warszawy w ciągu paru tygodni. I ogłosiłby po wieczne czasy, że przez całą wojnę Polacy kłamali, twierdząc, że było jakieś podziemie, że była jakaś Armia Krajowa. Stalin twierdziłby, że Polacy byli faszystami, współpracowali cały czas z Niemcami.

Straty w ludziach i tak były nie do uniknięcia, bo przecież instalując władze PKWN w Warszawie, Stalin musiałby zmiażdżyć strukturę Armii Krajowej i państwa podziemnego, czyli przeprowadzić ogromne aresztowania, zwłaszcza wśród młodych ludzi.

- Tak, oczywiście.

Tragedia była więc nie do uniknięcia, chociaż mury Warszawy i dobra kultury prawdopodobnie by ocalały.

- Tragedia była nieuchronna. Niektórzy Polacy mówią dziś głupstwa: Roosevelt i Churchill nie rozumieli sytuacji, a przecież mogli zagrozić Rosji, mogli jej nie udzielić pomocy gospodarczej i wojskowej.

Roosevelt był jednym z największych mężów stanu w czasach nowoczesnych. Miał na barkach dwie wojny: na Pacyfiku i na Atlantyku. Wygrał obie w stosunkowo krótkim czasie. Straty amerykańskie na obu frontach wyniosły mniej niż pół miliona ofiar. Przypomnę, że nasz kraj utracił 6 mln obywateli. Ameryka wyłoniła się z wojny niemal dwa razy bogatsza niż była przed wojną. Z punktu widzenia korzyści gospodarczych wojna była znakomitą operacją. Roosevelt to wielki człowiek, wielki mąż stanu - tylko on był prezydentem USA, a nie Polski, Estonii czy Żydów.

Myślę, że można by dyskutować z tą opinią, przynajmniej, gdy myślimy o Europie. Wydaje mi się, że twardsza polityka amerykańska wobec Stalina mogłaby uchronić Europę, w tym Polskę, przed takim wynikiem wojny. Wiemy, że w czasie Powstania Warszawskiego Churchill apelował do Roosevelta, by podjąć pewne naciski na Moskwę w sprawie lotów z pomocą nad Warszawę. Roosevelt był temu bardzo niechętny.

- Tak, to prawda. Jednak Churchill, interweniując, chciał zachować twarz. Bo przecież wiedział, że z politycznego punktu widzenia to Powstanie sprzeciwiało się tajnemu porozumieniu. Politycy robią wiele rzeczy, by zachować twarz, pozory albo przekazują listy i telegramy dla historii, a nie dla doraźnego pożytku.

Pan był w tym czasie w Stanach Zjednoczonych. Jak się Pan dowiedział o wybuchu Powstania?

- Z prasy.

W książce Andrzeja Kunerta o Powstaniu znalazłem fragment przemówienia, które Pan wygłosił w radiu NBC 8 sierpnia 1944 r. Powiedział Pan wtedy: „Wieść o walce Warszawy obiegła cały świat. Nie ma dziś na kuli ziemskiej chyba ani jednego pisma, które by nie poświęcało największej uwagi temu wydarzeniu. (...) Ze wszystkich stron płynie uznanie dla polskiego męstwa, dla bezkompromisowej miłości wolności i niezawisłości (...) To, co się dzieje w Warszawie, to jeden z najpotężniejszych czynników, które umożliwią załatwienie naszych spraw”. To przemówienie zostało przedrukowane w dzienniku radiowym wydawanym w powstańczej Warszawie.

- Ja nawet nie pamiętam tego przemówienia. Ale kto wie, tak wtedy myślałem.

Co Pan potem robił w sierpniu 1944 r.? Czy Pan pamięta jakieś rozmowy?

- O nie. Ja wtedy pracowałem jak niewolnik. Wykańczałem moją książkę „Story of a Secret State”, która została wydana w końcu października 1944 r. Ambasador Jan Ciechanowski wynajął mi mieszkanie w Nowym Jorku, dał mi sekretarkę Krystynę Sokołowską i ja w dzień i w nocy dyktowałem jej tę książkę. To zabierało mi całe miesiące, bo potem szło do mojego agenta wydawniczego, który poprawiał maszynopis, do wydawcy, redakcji... Ja wtedy okropnie pracowałem. Wygłaszałem także mnóstwo odczytów.

Ta książka miała czytelnikowi anglosaskiemu pozwolić zrozumieć, czym jest polskie państwo podziemne, jak tam w Warszawie się żyje, jak wygląda terror niemiecki, jak wygląda konspiracja. Było to oczywiście bardzo ważne również dla propagowania spraw polskich.

- Propagandowo zrobiłem więcej niż dziesięć polskich ambasad. To była jedna z najbardziej popularnych książek w Stanach Zjednoczonych w tamtym czasie. Ale - nie waham się tego teraz powiedzieć - ta książka to nie dokument. Zasadniczo to jest propaganda. Nie kłamałem w tej książce, ale był tam materiał wybiórczy.

Nie mogłem narażać ludzi w Polsce. Jeśli w książce pojawia się jakiekolwiek nazwisko, używałem swojego szyfru: pierwsza litera jest zawsze prawdziwa, reszta nazwiska zmieniona. Cyrankiewicz to Cyna, Laskowa, najbliższa współpracownica Cyrankiewicza - Langrodowa, Sławikówna, która ratowała mi życie, to Sawa itd.

Będę jednak bronił tej książki przed zarzutem propagandowości. Tam, gdzie dotyczy ona warunków życia codziennego, jest chyba prawdziwa.

- O tak, ja nie kłamałem w tej książce. Tylko pisałem ją z myślą, by spopularyzować moją Polskę.

1 września 1944 r., w rocznicę wybuchu wojny, w nowojorskim Muzeum Nauki i Przemysłu otwarto wystawę poświęconą polskiemu państwu podziemnemu. Przemawiali ambasador Ciechanowski i burmistrz Nowego Jorku Fiorello La Guardia, w tym czasie postać bardzo wpływowa w USA. A Pan udzielał objaśnień. Czy Pan pamięta tę sytuację?

- Nie. Ale ja prowadzę archiwa od 1943 r. I jeśli była fotografia czy notatka prasowa z tej uroczystości, na pewno ja to mam. W moich archiwach jest kilka tysięcy różnych dokumentów, artykułów itd.

Czy pytano o Powstanie Warszawskie w kuluarowych rozmowach?

- Wśród amerykańskiej opinii publicznej było ogromnie dużo sympatii dla Polski, dla dzielnych Polaków.

Wszystko się zmieniło po upadku Powstania i po konferencji w Jałcie (4-11 lutego 1945 r.). W dokumencie z Jałty rząd londyński nie był nawet wymieniony. Można natomiast było przeczytać, że Polska ma mieć demokratyczny rząd.

Mój agent ds. odczytów zerwał ze mną stosunki. Powiedział: „Nie mogę pana już pokazywać. Przez cały czas mówił nam pan, że jest demokratą. No, jest rząd demokratyczny w Polsce, a pan tutaj siedzi. Dlaczego pan nie wraca do kraju?”

Zacząłem mieć odczyty w najbardziej konserwatywnych klubach milionerów. Pamiętam Córy Rewolucji Amerykańskiej, takie najbardziej antykomunistyczne, reakcyjne środowiska. Ale cóż, moja sytuacja stała się trudna, ponieważ okazało się, że jestem faszystą, a nie demokratą. Dopiero jak Mikołajczyk uciekł z Polski po sfałszowanych wyborach w 1947 r., ta sytuacja znowu się zmieniła.

Ale sytuacja, o której Pan mówi, miała miejsce już po Jałcie. Środowiska skrajnie lewicowe czy proradzieckie istniały w Stanach Zjednoczonych również wcześniej. Jakie zajmowały stanowisko wobec Polski czy Powstania Warszawskiego?

- Zacząłem pracę publicysty, gdy rząd londyński wysłał mnie z drugą, tym razem jawną misją do Ameryki w lutym 1944 r. Wtedy nie czepiały się mnie jeszcze te różne komunistyczne organizacje, ponieważ miałem wielkie nazwisko. Bo wtedy się rozeszło, kim jestem. Prasa, najwięksi komentatorzy, pisali o mnie artykuły. Zaatakowała mnie tylko w marcu 1945 r. „Soviet Russia” – miesięcznik wydawany przez ambasadę sowiecką. Tam się ukazał artykuł, że Karski właściwie jest porządny, ale urodził się w niedobrym środowisku - katolickim, nacjonalistycznym... A wiadomo, że Polacy są nieodpowiedzialni, nie umieją rozumować politycznie itp. Karski nie rozumie, co się dzieje na świecie. Zrobili ze mnie jakiegoś półgłówka. Nie mówili w tym artykule, że jestem świntuch czy łobuz, tylko że naiwny.

Mimo że, jak Pan powiedział, Polska znalazła się w strefie operacyjnej Armii Czerwonej, gdy Powstanie wybuchło, Churchill zdecydował (4 sierpnia 1944 r.) o przeprowadzeniu zrzutów nad powstańczą Warszawą. Co prawda poleciało tylko 14 samolotów, w tym siedem polskich, ale kilka dni później poleciały następne. Łącznie w czasie Powstania z Włoch wyleciało 196 samolotów, z tego 42 dotarły nad Warszawę. 18 września ponad sto amerykańskich bombowców zrzucało zaopatrzenie na miasto; niestety, większość zrzutów wpadła w ręce Niemców albo trafiła poza teren walk. Było to jednak naruszenie sowieckiej strefy operacji - tym bardziej że do 9 września Rosjanie nie zgadzali się na lądowania tych maszyn po swojej stronie frontu.

- Przypuszczam, co się za tym kryło. Może Churchill liczył, że operacja lotnicza jest operacją humanitarną, że to nie są działania wojskowe. Może liczył, że Stalin pominie to milczeniem, rozumiejąc trudną sytuację rządu brytyjskiego. Może też chciał uratować twarz wobec własnych obywateli, pokazać dobrą wolę. W tym czasie opinia publiczna na całym świecie sprzyjała Polakom – i w Anglii, i w Stanach Zjednoczonych. Niemcy biją, mordują, a Rosjanie nie pomagają. Wybuchła wtedy fala antysowiecka. Powstanie było też popularne na Zachodzie, bo świadczyło o tradycyjnym  polskim bohaterstwie. Prawie wszyscy mówili o naszej lekkomyślności, ale i o bohaterstwie.

Ale tak naprawdę Stalina nie udało się skłonić do próby porozumienia. Nawet kompromisowe propozycje rządu Mikołajczyka z końca sierpnia 1944 r., w których wyrażano gotowość poważnych zmian granicy polsko-sowieckiej nie doczekały się odpowiedzi.

- Co by to pomogło? Stalinowi chodziło o więcej niż tylko o Polskę. Chciał zagarnąć całą Europę. Mikołajczyk stał się żebrakiem, a Stalin nie był czuły na żebraków. Po drugie, Stalin był wielkim mężem stanu. Trzeba go porównywać z największymi mężami stanu w nowoczesnym świecie. Osobowość diabelska, oczywiście, zbrodnicza. Teraz nadarzyła mu się niebywała okazja: zniszczyć całą elitę polską - wrogą komunizmowi, wrogą Rosji - rękami Niemców.

W czasie rozmów na Kremlu na początku sierpnia 1944 r., kiedy Mikołajczyk poprosił Stalina, żeby mu powiedział coś pokrzepiającego, Stalin zareagował cierpką uwagą: „Czy nie przywiązuje pan zbyt wiele wagi do słów? Nie powinno się polegać na słowach. Czyny są ważniejsze”. Więc sam mówił, że nie trzeba wierzyć jego deklaracjom, że Polska ma prawo do wolności i niepodległości.

- Tak.

Pan mówił, że żołnierze AK chcieli zrobić Powstanie, gdyż konspiracja cały czas żyła perspektywą, że w końcu dojdzie do wielkiego starcia z Niemcami. Powstanie było więc w pewnym sensie psychologicznie nieuniknione. A jak Pan patrzy na to dzisiaj, z dłuższej perspektywy? Czy Powstanie miało jakieś pozytywne konsekwencje dla Polski?

- Z jakiego punktu widzenia? Moralnego, politycznego?

Może po kolei. Z politycznego?

- Polska poniosła większe straty niż jakiekolwiek państwo podbite przez Hitlera w Europie. Zginęło 6 mln obywateli, wymordowanych przez Niemców, Rosjan, Ukraińców.

Większość ofiar nie była jednak skutkiem konspiracji czy nadmiaru powstańczych instynktów, ale systematycznego terroru i wyniszczania. Pragnienie wzięcia broni do ręki wynikało także z potrzeby odwetu za te wszystkie zbrodnie, którym Polacy przez kilka lat musieli się przyglądać.

Polacy poprzez pokolenia przyzwyczaili się, że gdy jest niebezpieczeństwo, to oddaje się życie za ojczyznę. W czasie wojny Węgrzy walczyli przeciwko Rosji u boku Hitlera. Mieli swoje dywizje na froncie wschodnim. Rumuni współpracowali z Hitlerem. Chorwacja współpracowała. I kogo to dzisiaj obchodzi? A Polska ponosiła takie potworne ofiary.

Mądrość przywódców politycznych i wojskowych nie powinna polegać tylko na tym, żeby porwać swój naród do walki. Także na tym, by oszczędzać swój naród.

To prawda. Ale być może dzięki temu, że Warszawa powstała, że siła ruchu podziemnego została tak mocno zamanifestowana - reżim komunistyczny w Polsce był mniej drastyczny niż na Węgrzech czy w Rumunii. Bo przecież mimo wszystkich popełnionych zbrodni i tysięcy więźniów rządy Bieruta nie były aż tak krwawe jak rządy Rakosiego na Węgrzech czy rządy Any Pauker i Georghiu-Deja w Rumunii, czy Gottwalda w Czechosłowacji.

- Trudno odpowiedzieć na taki pogląd. Jestem pewien, że obecni przywódcy tzw. prawicy politycznej inaczej na to patrzą.

Nie chcę, żeby to zabrzmiało jako próba usprawiedliwiania stalinizmu w Polsce, bo oczywiście stalinizm był zbrodniczy. AKowców wywożono do Rosji, wsadzano do więzień, mordowano, popełniano wiele innych zbrodni. Natomiast są wskaźniki obiektywne, np. liczba więźniów politycznych, drastyczność ataków na Kościół, stopień agresywności przy przeprowadzaniu kolektywizacji. W państwach, które wymieniłem, było znacznie gorzej niż w Polsce, gdzie stalinizacja szła trudniej i wolniej.

- Zgadzam się z tym. Moje informacje są takie same, gdy chodzi o porównania z innymi państwami. Czy to było spowodowane Powstaniem Warszawskim i postawą społeczeństwa w czasie wojny? Częściowo tak. Ponieważ, jak się skończyła wojna, Polska straciła niepodległość, ale na świecie Polacy cieszyli się sympatią i popularnością.

Tylko że tej popularności towarzyszyła jakby szczypta pobłażania. Świat przyzwyczaił się do myśli, że Polacy to naród bohaterski, ale lekkomyślny i porywczy. Lekkomyślny właśnie w tych zrywach, powstaniach.

Mówi Pan: lekkomyślny i porywczy. Być może kolejną konsekwencją Powstania Warszawskiego jest to, że w październiku 1956 r. Polacy okazali się niesłychanie realistyczni, nie stanęli do walki wręcz, nie wystąpili w sposób tak ostry i zdecydowany, by to spowodowało sowiecką interwencję, która przecież wisiała na włosku. W 1956 r. pamiętano jeszcze - minęło zaledwie 12 lat - jak wygląda takie powstanie, jakie są straty. To tkwiło w ludziach i kazało być ostrożnym. Dzięki temu uniknięto straszliwej tragedii, której nie uniknęli Węgrzy.

- To było trochę inaczej. W 1956 r. Budapeszt jest zbombardowany, tysiące Węgrów siedzą w więzieniach. Przychodzi do władzy Janos Kadar. I Kadar reformuje partię komunistyczną. Kieruje się zasadą: współpracujemy ze wszystkimi, którzy nie są przeciwko nam.

Kadar zniszczył oczywiście przywódców opozycji, ale potem zreformował państwo, przeprowadził reformy ekonomiczne, wprowadził elementy wolnego rynku. Nazwano to „nowym mechanizmem ekonomicznym”.

Ale to nastąpiło dużo później. Ja myślę w tej chwili o tragedii z listopada 1956 r. i o różnych postawach Węgrów i Polaków w tym momencie.

- Polacy wyciągnęli konsekwencje z tego, co się stało na Węgrzech. I tak samo rozsądnie zachowali się podczas rozmów przy Okrągłym Stole w 1989 r. Prawicowa opozycja dziś mówi, że Okrągły Stół to hańba, jakieś hieny różowe, te okropne Michniki... A przecież, wbrew całej naszej tradycji, to był najmądrzejszy moment w historii Polski. Wówczas dokonała się zasadnicza zmiana systemu. I to wszystko trwało krócej niż rok - bo wybory były już w czerwcu, nowy Sejm był co prawda kontraktowy, ale już w 1990 r. Jaruzelski szlachetnie, jak mąż stanu, ustępuje, a Wałęsa zostaje prezydentem. I wszystko to bez strat, bez bitew, bez bombardowania domów. To piękny moment w historii Polski. Ci ludzie, którzy za tym stali - Wałęsa, Mazowiecki, Geremek, Kuroń, Michnik, Frasyniuk, Stelmachowski, Bujak i inni - chwała im za to.

Zgadzam się z Panem. Być może to też jest daleka konsekwencja Powstania Warszawskiego. Wszyscy ci ludzie mają w pamięci Powstanie, które przecież do dziś funkcjonuje jako legenda, ale też wspomnienie o strasznej, krwawej cenie, jaką Polska zapłaciła.

- Straty Polski w tej wojnie były potworne. Tego nie sposób wyrazić.

W latach 50., 60., 70. Powstanie funkcjonowało w pamięci społeczeństwa jako najistotniejsze przeżycie Polski z czasów drugiej wojny światowej, jako czyn straszny, ale i bohaterski, jako tragedia, ale jednocześnie moment wielkiej chwały. Ja bym powiedział, że ono dawało pewną podstawę psychiczną do codziennego oporu przed komunistyczną ideologią, przed Sowietami. Przecież pamiętano o tym, że Armia Czerwona stanęła na Pradze i przyglądała się tragedii Powstania. Widzę więc znaczenie Powstania Warszawskiego dla podtrzymania woli niezależności, woli niepodległości, zbudowania legendy Armii Krajowej - bo przecież to wszystko koncentrowało się wokół pamięci o Powstaniu.

- Usprawiedliwianie, chwalenie tragedii przeszłości, co pan teraz robi, szukanie jakichś korzyści dla świadomości społecznej, dla opozycji... Otóż, problem jest taki: historię piszą ci, którzy przeżyli. A ci, których ta historia pożarła, którzy zginęli w torturach, w upokorzeniu, mówić nie mogą. Można mówić dobrze o Powstaniu, tylko cena, jaką przyszło za to zapłacić, była zbyt wielka. Nie wiem, czy ja jasno mówię?

Tak.

- Ja bym się musiał zapytać te setki tysięcy ofiar, czy oni przyznaliby panu rację, że może jednak warto było. Może te korzyści z ich ofiary nie poszły na marne... Cena była potworna. Taką cenę naród polski płacił od pokoleń. Może nam pomogły te powstania, może dzięki nim zachowaliśmy tożsamość narodową, nie zrusyfikował się nasz naród, nie zniemczył...

Ale mogę na to odpowiedzieć: Czesi byli pod panowaniem Austrii 400 lat. Rumuni, Bułgarzy i Serbowie pod panowaniem Turcji 450 lat. I nie wynarodowili się. To polska legenda - te powstania, zrywy, ofiary, wymaganie od narodu ofiar, nieliczenie się z ofiarami... To są mity tworzone przez tych, którzy przeżyli. A ja myślę o tych, którzy zginęli. I giną, giną ci Polacy od końca XVIII wieku.

Czy myśli Pan, że historycy, którzy przecież tak się różnią w ocenie Powstania Warszwskiego, dojdą kiedyś do zgodnych ocen? Czy też jest to spór, który będzie trwał wiecznie?

- W latach 50. zjawił się nagle w Waszyngtonie Józef Rettinger, postać ważna, choć mało znana. On we wszystkim maczał palce [w czasie wojny był „szarą eminencją” rządu polskiego w Londynie, miał niezwykle szerokie kontakty i wpływy w najwyższych sferach politycznych Wielkiej Brytanii - red.]. I Rettinger opowiedział mi taką historię. On mnie „Piorun” nazywał, więc mówi:

„Piorun, wszystko się już skończyło, to ci teraz powiem. Jest rok 1944. Zwracają się do mnie moi przyjaciele Anglicy i mówią, że sytuacja Polski jest bardzo trudna, ponieważ oni nie są pewni, czy kraj właściwie informuje rząd i czy rząd polski informuje właściwie kraj o swojej sytuacji, o swojej słabej pozycji. Chcieliby wysłać potajemnie kogoś do Polski. To musi być Polak, oczywiście dobre nazwisko, musi cieszyć się szacunkiem. Może wysłać Karskiego? Na to ja mówię, że Karski jest dobry, ma doświadczenie w konspiracji, jest dokładny w raportowaniu, dyskretny, ale Karski nie ma żadnego standingu politycznego. O takich sprawach przywódcy w Polsce pewnie w ogóle nie zechcą z nim mówić. Karski nigdy nie miał tam pozycji politycznej. Na to Anglicy pytają, czy mógłbym wymienić jakichś innych Polaków, którzy by się do tego nadawali. Odpowiadam: mogę wam podać dziesięć nazwisk, ale każdy z tych ludzi jest wplątany w jakieś układy polityczne. Nie ma jednomyślności w środowisku polskim w Londynie. Jedynym człowiekiem, który się do tego nadaje, jestem ja, Rettinger. No i potem Anglicy zapraszają mnie na lunch. Tam mówią, że Churchill się nie zgadza na moją misję - bo Rettinger jest stary, źle widzi, nie nadaje się na skoczka. Odpowiadam, że o stanie mojego zdrowia jestem lepiej poinformowany niż brytyjski premier. Polecę”.

- Panie doktorze - pytam, bo ja zawsze z szacunkiem mówiłem do Rettingera „panie doktorze”, a on do mnie mówił per ty - no i co z tej misji wyszło?

Spojrzał na mnie i zapytał drwiąco: - No co, nie słyszałeś o Powstaniu Warszawskim?

Zapytałem porywczo: - A więc potępia pan decyzję o ogłoszeniu Powstania?

- O to Powstanie Polacy będą się kłócili sto lat - odparł Rettinger.

- Czy to prawda, że polskie podziemie szykowało zamach na pańskie życie?

Rettinger zniecierpliwił się i powiedział: - Ta polska dwójka [kontrwywiad - red.] to najgłupsi ludzie. Albo nie wiedzą, albo gdy się dowiedzą, nic nie rozumieją.

Rettinger poleciał do Polski w połowie 1944 r., prawdopodobnie za zgodą i na życzenie rządu angielskiego. Pewnie po to, by - nie zdradzając tajnej umowy aliantów - poinformować przywódców podziemia, że rząd polski nie ma już większego znaczenia i ruchy wojskowe w kraju muszą być uzgodnione z rządem sowieckim. Takie jest moje przypuszczenie.

Czemu o tym opowiadam? Anglicy i Amerykanie byli związani umową z Rosją o strefach wojskowych. Nie mogli ujawnić tej umowy czy nie chcieli, mniejsza o to - faktem jest, że nie ujawnili. Powstanie miało charakter działania wojennego, a Polska była w strefie sowieckiej.

W lipcu 1944 r. w Londynie już było wiadomo, że przywódcy podziemia w Warszawie przygotowują Powstanie. 26 lipca ambasador Raczyński zgłosił się do Churchilla. Przyjął go Eden. Raczyński przedstawił żądania komendanta AK w sprawie pomocy angielskiego lotnictwa o charakterze wojskowym w momencie wybuchu Powstania.

Następnego dnia rano przyszedł do Raczyńskiego O.C. Sargent, wysoki urzędnik brytyjskiego ministerstwa spraw zagranicznych z formalną notą na piśmie, iż rząd Jego Królewskiej Mości takiej pomocy nie udzieli. Sargent podał powody natury technicznej oraz wskazał na konieczność uprzedniej zgody rządu sowieckiego. Ta wiadomość nigdy do Polski nie została wysłana. Przecież rząd polski w Londynie mógł tego samego dnia wysłać ją Borowi-Komorowskiemu. Nie wysłał.

Tragedia, ja to powtarzam, polegała na tym, że społeczeństwo polskie, a szczególnie podziemie, przez całą wojnę wyobrażało sobie, że rząd polski ma duże znaczenie. A rząd polski uważał, że to podziemie jest tak potężne, że ono ma jakieś znaczenie w koalicji antyhitlerowskiej. A to polskie podziemie nie miało takiego znaczenia. Wojny nie wygrały podziemia, wojnę wygrały tysiące okrętów, dziesiątki tysięcy bombowców i czołgów.

Ale czy myśli Pan, że konspiracja okupacyjna na tę skalę była zbędna?

- Nie. Zbędna nie była, ale było jej za dużo. Wobec strat, które ciągle, dzień po dniu, naród polski ponosił, całe to podziemie, dywersja, partyzantka, radiowa łączność, prowokacyjne napisy na ścianach: „Hitler kaput”, „Deutschland kaput”, te napady na oddziały niemieckie - za dużo tego było w stosunku do strat. Za bardzo było rozbudowane podziemie.

Chwała narodowi polskiemu, bo naród odpowiadał na apele. Naród poświęcał się, ale przywódcy powinni myśleć: czy ta akcja warta jest korzyści, które nam może przynieść? Ponieważ ten ruch podziemny w Polsce, choć dla strategii aliantów pożyteczny, nie miał przecież nigdy zasadniczego znaczenia.

Przecież konspiracja zaczynała się bardzo spontanicznie. Formalne i nieformalne grupy sprzed wojny - koledzy szkolni, działacze partyjni, jacyś wojskowi znający się z różnych sytuacji - samorzutnie, bez oglądania się na dyspozycje „z góry” tworzyli struktury państwa podziemnego. To był, można powiedzieć, ruch społeczny.

- Tak. Od początku tak było. Moja pierwsza misja w grudniu 1939 r. była misją od Biura Politycznego do Sikorskiego. [Biuro Polityczne - organizacja konspiracyjna działająca do połowy roku 1940, związana z gen. Władysławem Sikorskim, starała się konsolidować zaplecze polityczne w kraju popierające Sikorskiego. Działaczami Biura byli m.in. Ryszard Świętochowski, Marian Borzęcki i Tadeusz Szpotański - red.]. Oni żądali, żeby Świętochowski został natychmiast mianowany delegatem rządu na kraj, by powstrzymywać organizujące się podziemie - gdyż już w grudniu nikt nad tym nie panował, a wszyscy Polacy zaczęli konspirować. Zaczęli spontanicznie tworzyć organizacje – bez doświadczenia, bez pieniędzy, bez opieki, bez autorytetu.

Broniłbym jednak tych przywódców. Oni znajdowali się pod naciskiem od dołu i musieli organizować ludzi w jakieś struktury, by wola walki nie przerodziła się w zupełnie spontaniczne odruchy.

- Przywódcy powinni wodzić, a nie chodzić z prądem. Ale tak jest, jak pan mówi. Taką opinię mają Polacy i pewnie tacy są. Za wiele chęci, gotowości do oddania ostatniej kropli krwi dla ojczyzny, a za mało rozwagi i trzeźwej kalkulacji.

Jan KARSKI

(właśc. Jan Kozielewski), ur. w 1914 r. Przed wojną działacz Legionu Młodych. W czasie II wojny światowej członek Biura Informacji i Propagandy Komendy Głównej Armii Krajowej. Cztery razy przekraczał granicę kraju z misjami kurierskimi od polskiego podziemia, w 1942 r. dostarczył na Zachód informacje o eksterminacji Żydów w Polsce. Po wojnie pozostał w USA - przez 45 lat wykładał historię dyplomacji na Uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie, przez 19 lat prowadził w Pentagonie wykłady dla amerykańskiego korpusu oficerskiego. Historyk, autor prac: „The Story of a Secret State”, „Wielkie mocarstwa a Polska 1919-1945” [wydanie polskie 1992], „Tragedia Szmula Zygelbojma”. W 1995 r. został odznaczony Orderem Orła Białego.

ANDRZEJ FRISZKE

Ur. w 1956 r. Dr historii, pracownik Instytutu Studiów Politycznych PAN. Redaktor działu historycznego „Tygodnika Solidarność” (1981 r.) i „Więzi” (od roku 1982). Autor prac: „O kształt Niepodległej”, „Opozycja polityczna w PRL 1945-1980”, „Spojrzenie wstecz. Rozmowy z Lidią Ciołkoszową” i „Oaza na Kopernika”.

Wywiad został opublikowany w "Gazecie Wyborczej" 1 sierpnia 1997 roku pod tytułem: "Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne?"

http://www.jankarski.net