Plama na wizerunku Platformy

Jest pan zadowolony z telewizyjnej debaty z ministrem Jackiem Rostowskim? Można odnieść wrażenie, że większość widzów najbardziej zapamięta didaskalia, czyli przede wszystkim stosunek ministra do pana.

Leszek Balcerowicz: Nie tak się umawialiśmy. Miało być np. po jednym słowie końcowym. Ja miałem jedno, Rostowski też, po czym on złamał reguły gry i wygłosił kolejne słowo końcowe. To działo się przy milczeniu prowadzących. Innym przejawem łamania reguł gry było ustawiczne przerywanie, co prowadzący też tolerowali. Uznałem, że nie będę zachowywał się podobnie, choć pewnie bym potrafił. Gdybym jednak tak postąpił, byłaby to gorsząca przepychanka przypominająca najgorsze dyskusje naszych polityków.

Pan też przerywał.

Przepraszam, ale to jest tak, jakby pan powiedział: „obaj byliście chorzy", tylko pominął przy tym, że jedna osoba miała katar, a druga gruźlicę.

Jak więc dokładnie wyglądały ustalenia przed debatą?

Było uzgodnienie co do wstępnego felietonu filmowego, dwóch pierwszych pytań i kolejności odpowiedzi. Oraz ustalenie, że pytania będą zadawane naprzemiennie, i że osoba odpowiadająca nie powinna mówić dłużej niż dwie minuty. Plus prawo na replikę – nie dłużej niż minutę. Chodziło o to, aby łączny czas wypowiedzi był mniej więcej równy, oraz aby umożliwić objaśnianie kolejnych kwestii. Uzgodniono też, że limity czasu wypowiedzi mogą wykazywać pewną elastyczność, a sposób prowadzenia debaty miał umożliwiać wyjaśnianie kolejnych ważnych kwestii. Ale dobrze, że doszło do tej debaty. Gdyby jej nie było, odezwałby się cały chór propagandowy, że skoro nie staję do debaty, to znaczy, że nie mam racji. Poza tym dostępne sondaże i inne mierniki reakcji sugerują, że mimo jej przebiegu udało mi się przebić z pewnymi racjami.

Jak pan ocenia jej efekt?

Debata to nie tylko telewizja. Przecież dyskusja na temat rządowej propozycji cięć składek od miesięcy toczy się w innych mediach. Dyskusja na ten temat nie ustanie. W pamięci społecznej pozostają pewne rzeczy. Co na przykład zapamiętano z prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego?

Pewnie ma pan na myśli weto w sprawie obniżenia podatków osobistych.

Tak. Upłynęło 12 lat, a ludzie o tym mówią. Prezydentura Kwaśniewskiego w dużej mierze została zredukowana do tego weta, które zresztą było nieoczekiwane i nieuzasadnione. Liczenie więc na to, że kwestia ewentualnej destrukcji drugiego filaru zostanie zupełnie pominięta w pamięci społecznej, że się ją da łatwo przysłonić paroma widowiskowymi inscenizacjami, jest płonna. Ta kwestia pozostanie plamą na wizerunku i honorze PO. I to niezależnie od tego, co ja będę mówił.

Może zostawi to pewien niesmak, ale nie zmieni to faktu, że nowe rozwiązania szybko przechodzą przez parlament, bo właściwie, poza garstką posłów PJN, wszystkie partie się zgadzają, iż ten system trzeba poważnie osłabić.

Na tej samej zasadzie w 2005 roku przeszła jak burza ustawa wyłączająca górników z powszechnego systemu emerytalnego – szczyt oportunizmu politycznego. Tak samo przeszło wcześniej wyłączenie służb mundurowych. Co z tego ma wynikać? Pochwała oportunizmu?

W poniedziałkowej debacie w pewnym momencie zaczęły się pojawiać epitety, głównie pod pana adresem. Co się stało?

Jako uczestnik i obserwator mogą powiedzieć, że epitety i pseudomerytoryczne argumenty były i są po stronie zwolenników tej antyreformy, bo ich oficjalne uzasadnienia oraz wnioski nie dadzą się poprawnie i rzetelnie obronić. Jeśli więc nie ma się argumentów i nie ma się też zbyt wielu wewnętrznych hamulców, to co pozostaje? Dla przykładu podczas debaty poprosiłem Jacka Rostowskiego, by wskazał na światowe doświadczenia i poważne badania, które byłyby poparciem jego tezy o inwestowaniu przez OFE w obligacje skarbowe jako „raku". Jaka była odpowiedź? „To jest oczywiste, a jeśli Leszku nie jest to dla ciebie oczywiste, to po co tu przyszedłeś". Nie traktuję tego osobiście, choć odpowiedź była obraźliwa. Traktuję to jako kolejny dowód na to, że ta sztandarowa teza rządu jest wzięta z kapelusza po to, aby sprawić na maluczkich wrażenie, iż drastyczne i trwałe cięcie składek do drugiego filaru ma jakieś naukowe uzasadnienie. Co więcej Ministerstwo Finansów wydaje ostatnio pieniądze podatników, czyli nasze, na propagowanie tej fałszywej teorii w formie kreskówki krążącej po Internecie!

Jak będzie wyglądać polska scena polityczna po bitwie o OFE?

Proszę zwolnić mnie z obowiązku odpowiedzi na to, co gorliwie robi wielu analityków i pseudoanalityków politycznych. Ja ograniczam się tylko do paru kwestii, które uważam za zasadnicze dla rozwoju naszego kraju. Staram się przy tym nie ulegać pokusie stosowania etyki plemiennej, czyli – inaczej – etyki kolesiów, wedle której gdy nie swoi robią coś złego, to ich krytykujemy, a jak swoi – to milczymy. Ze zgorszeniem obserwuję zachowania niektórych dawnych kolegów i koleżanek z UW. Nie mówię tylko o tych, którzy są sprawcami złej propozycji zmian w systemie emerytalnym, ale o tych, którzy to komentują.

Dlaczego w ogóle zaangażował się pan w bitwę o OFE? Naraża pan swój autorytet i traci przyjaciół.

Jeśli się angażuję, to w sprawy, które uznaję za bardzo ważne. Propozycję drastycznego i trwałego cięcia składek do OFE uważam za taką z dwóch powodów. Raz, że jest ona gorsza – w porównaniu z wariantem reform: dla rozwoju naszej gospodarki, poziomu emerytur oraz ich bezpieczeństwa. A dwa, że propaganda, która służy tej propozycji jest skrajnie nierzetelna. Jeżeli taka propaganda nie trafia na odpór, to ludzie dają się zmanipulować i – w efekcie – jakość społecznej debaty spada.

Czy sprawa OFE nie jest już przez pana przegrana?

Dlaczego przez mnie? Przecież to nie moja osobista sprawa. Ja – ze względu na wiek – nie należę do OFE. Ponadto jeśli kiedyś przeforsowano złe rozwiązanie np. dotyczące służb mundurowych, to uznajemy, że na tym koniec? To defetyzm. Na szczęście nie wszyscy są defetystami. Nie wszyscy też są obojętni i podatni na bałamutną propagandę.

Rządzący politycy mówią, że gdy szybko przegłosują te zmiany, to już będą mieli spokój.

Skoro podjęto decyzję, aby iść do przodu, czyli do tyłu... – to jesteśmy tu, proszę państwa, u Orwella... Sam jestem ciekaw, czy media szybko zapomną o demontażu drugiego filaru. To test dla mediów. Niezależnie od odpowiedzi na to pytanie, jestem przekonany, że ludzie nie zapomną.

Ale sam pan przywołał przykład Aleksandra Kwaśniewskiego. Weto w sprawie podatków było za jego pierwszej kadencji, a nie przeszkodziło mu to w reelekcji.

Przypomnijmy sobie, jacy byli kontrkandydaci. Nie chcę dezawuować żadnego z nich, ale miał ogromną przewagę. Sprawa weta jednak żyje cały czas. Niektórzy ludzie w polityce chcieliby dobrze przejść do historii.

Czyli uważa pan, że sprawa zmian w systemie emerytalnym będzie się za PO ciągnęła.

Jestem tego pewien. Nie widzę możliwości rzetelnego uzasadnienia tego ruchu. Można więc tylko brnąć w demagogię, a to wielu ludzi jednak razi oraz niszczy zaufanie do autorów demagogii. Ma to swoje skutki polityczne.

Po Jerzym Buzku zostały cztery reformy, a Donald Tusk przez trzy czwarte kadencji za zaletę uznawał nierobienie wielkich reform.

Rząd PO – PSL zrobił jedną przełomową reformę – zdecydowanie ograniczył przywileje emerytalne. A to – na szczęście – zaprzecza doktrynie „tu i teraz".

W wywiadzie dla „Polityki" Tusk tłumaczył: „Elity nie są w stanie dać nam zwycięstwa wyborczego, ale mogą osłabić i dać szansę zwycięstwa PiS".

W Ameryce każdy polityk próbuje się przedstawić jako antyestablishment, czyli antyelita – nawet jeżeli ktoś prawie całe dorosłe życie spędził w polityce. Nie wiem, czy ten chwyt retoryczny będzie w Polsce skuteczny. Poza tym to zdanie jest nielogiczne. Jeżeli dana siła, nazwijmy ją elitą, jest w stanie osłabić wynik wyborczy, to też jest w stanie go wzmocnić.

A jak mają zachować się po tym wszystkim wyborcy. Z partiami nie jest tak jak z supermarketem, gdzie możemy wybierać z tysiąca towarów. W życiu politycznym mamy trzy – cztery możliwości, a wyborcy kierują się zasadą mniejszego zła.

Tak, kupują pakiety. Nie prognozuję więc wyników wyborów. Ludzie będą podejmować decyzje także na podstawie późniejszych zdarzeń. Mówię natomiast, że PO, o PSL nie wspomnę, forsuje antyreformę, czyli rozwiązanie złe dla Polski, i że uzasadnia to za pomocą demagogii. Jeśli uznamy, że jest ileś osób wrażliwych na takie rzeczy – a jest ich wielu – to przy innych czynnikach niezmiennych takie postępowanie jest gorsze dla wyniku wyborczego partii, niż gdyby ona tego nie robiła. No i poza tym cios w reputację.

To co ma zrobić wyborca o poglądach wolnorynkowych?

Nie wypowiadam się na temat tego, kto jak ma głosować. Poprzez moją osobistą działalność i moją Fundację FOR staram się dawać ludziom informacje i oceny w ważnych sprawach. A wybór należy do nich. FOR będzie w dalszym ciągu w szerokiej koalicji namawiającej ludzi do głosowania. Nie widzę tu żadnej sprzeczności.

Czy jest w Polsce grupa polityczna, która ma długofalowy program rozwoju gospodarczego?

Partie polityczne o tych samych nazwach zmieniają programy pod naciskiem dostatecznie dużej liczby wyborców – w złym lub dobrym kierunku. Przykład Kanady, która bardzo dobrze sobie radzi. Co się stało? Po latach rządów socjaldemokratycznych nastąpiło przesunięcie w opinii publicznej wzmacniane przez media i rozmaite ośrodki analityczne. W efekcie programy wszystkich partii zaczęły się zmieniać i mamy od kilkunastu lat rządy ugrupowań o charakterze wolnorynkowym. Inny przykład to Australia. Tam przez wiele lat rządził John Howard, którego można nazwać klasycznym liberałem. Nie wyrzekał się swoich poglądów i wygrywał. Kolejny przykład Szwecja. Uchodzi potocznie za kraj prawie socjalistyczny, ale w niektórych obszarach jest w nim więcej wolnego rynku niż w Stanach Zjednoczonych. Mamy również prorynkowe rządy w Estonii i Słowacji. Co chcę przez to powiedzieć? Że zamiast defetystycznie mówić, że w Polsce nie ma sił wolnorynkowych, skupmy się na opinii publicznej. Niezależnie od tego, jak zakończy się proponowana antyreforma, to nie może być tak, że zostanie ona pozytywnie odnotowana przez społeczeństwo. Bo jeśli tak by się stało, to by oznaczało, że w polityce można zrobić wszystko. Musi być odnotowana jako negatywna, czyli zgodnie z prawdą. I tak będzie.

Ale co spowoduje, że po zakończeniu prac nad – jak pan mówi – antyreformą rządu pozostanie ona w pamięci Polaków?

Zostały już uruchomione potężne mechanizmy. Pamiętam wypowiedź znanego i uznanego psychologa, który trzy miesiące temu mówił, że sprawa OFE, systemu emerytalnego nikogo nie obchodzi. Ta teza okazała się nieprawdziwa. W toku dyskusji mnóstwo ludzi zostało wewnętrznie poruszonych i zaangażowanych. Dlaczego miałoby to zniknąć?

Czy wierzy pan w to jeszcze, że prezydent może nie podpisać nowelizacji przygotowanych przez rząd ustaw zmieniających system?

Mamy do czynienia z fundamentalnymi zastrzeżeniami odnośnie rządowego uzasadnienia oraz rządowej oceny sytuacji skutków ustawy o drastycznym i trwałym cieciu składek do OFE. Nie mówię o tym tylko ja i FOR, ale też wielu ekspertów, m.in. z OECD. Mamy coraz liczniejsze zastrzeżenia prawników co do zgodności proponowanej ustawy z konstytucją. Ostatnio krytycznie wypowiedział się na ten temat były prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień. Mamy do czynienia ze skandalicznym sposobem stanowienia prawa. Projekt zmian o zasadniczych skutkach, który zawiera nowelizację 20 ustaw (!), jest przepychany w tempie niedopuszczającym żadnej debaty w Sejmie. Więc czego można oczekiwać od strażnika konstytucji, dobrych obyczajów konstytucyjnych i jakości stanowienia prawa? Czy art. 2 naszej konstytucji „Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawnym... " ma być pustą deklaracją?

Zakładając, że prezydent podpisze projekt zmian, czy zamierza pan jeszcze walczyć w Trybunale Konstytucyjnym? Będzie pan namawiać kogoś do złożenia wniosku do Trybunału?

Wobec tych fundamentalnych kwestii i zastrzeżeń trudno przyjąć mi takie założenie, bo ono by oznaczało, że w polskiej polityce wszystko przejdzie, a instytucjonalna odrębność urzędu prezydenta od partii politycznych jest nadwątlona. Wiadomo jednak, że takie wnioski są przygotowywane.

Pan nie lubi etyki plemiennej, ale w czasie sporu, którego jest pan uczestnikiem, padło stwierdzenie, że toczy się on w rodzinie. Podoba się panu takie określenie?

Czyli: skoro należysz do plemienia, to nie powinieneś kalać własnego gniazda. Jak się to ma do etyki? Jedna dla swoich, a druga dla nie swoich. Nie czułem, że należę do jakiejś koleżeńskiej grupy, gdy kierowałem Unią Wolnością. To nie było dla mnie najważniejsze. Najważniejsze, że partia służyła temu, co popychało Polskę do przodu. I z punktu widzenia kraju to jest najważniejsze. Jeśli nazwa jest taka sama, a zmienia się orientacja programowa danej partii, to nie mamy do czynienia z tym samym, choć niektórym ludziom tak się wydaje. Najważniejszym elementem tożsamości partii z punktu widzenia rozwoju kraju jest to, co ona proponuje i co robi, gdy rządzi. A jeżeli jest tak, że programowo zbliża się do innej partii, to zmienia się ona pod najważniejszym względem. Prędzej czy później wielu jej zwolenników to zauważy.

Mówiliśmy o skutkach społecznych proponowanych zmian, nie chciał pan mówić o politycznych, to teraz porozmawiajmy o ekonomicznych. Ta zmiana ma dać 1,6 proc. PKB oszczędności...

... wręcz przeciwnie, jeśli patrzymy łącznie na oszczędności krajowe, to m.in. dlatego jest ona zła, że w porównaniu z alternatywnym scenariuszem, scenariuszem reform, zmniejsza oszczędności. A w ten sposób ogranicza inwestycje i innowacje.

Czy nie ma pan wrażenia, że to jest tylko pierwszy etap tej reformy czy antyreformy? Że kolejnym będzie likwidacja OFE?

Dwaj wpływowi doradcy rządu Bogdan Grabowski i Andrzej Bratkowski nie kryją, że ich zdaniem OFE należałoby zlikwidować. Poza tym istnieje pewna sekwencja: jeśli pojawia się pierwszy etap, to wytwarza się presja na kolejny etap. Jednym z czynników jest demonizacja OFE. To samo robił rząd Fico na Słowacji, ale tamten uchodził za skrajnie populistyczny. Na tyle był jednak uczciwy, że nie przedstawiał pseudoteorii o „raku", choć walił w fundusze tak jak u nas minister Fedak: że są złe, bo są prywatne, a więc nie są ZUS. Poza tym, jeżeli rzeczywiście silnie podwyższy się pułapy inwestowania w akcje i OFE, to wykorzystają to wtedy przy najbliższej recesji, będą one krytykowane za załamanie się ich wyników. A jeśli nie będą chciały podnosić inwestycji w akcje, to będą oskarżane, że są nieefektywne.

Kiedy zatem można spodziewać się likwidacji OFE? Po pierwszej bessie na giełdzie?

Nie wiem. Mogę mówić o mechanizmach destrukcji. To, co Michał Boni nazywa „racjonalną korektą", jest antyreformą, która – jeśli przejdzie – będzie prawdopodobnie prowadzić do całkowitej likwidacji OFE. Ocena skutków pierwszego etapu powinna więc uwzględniać owe dalsze niebezpieczeństwa.

Leszek Balcerowicz jest ekonomistą i politykiem. Przedstawiciel szkoły ekonomicznej zwanej monetaryzmem. Był wicepremierem i ministrem finansów w trzech rządach (Tadeusza Mazowieckiego, Jana Krzysztof Bieleckiego oraz Jerzego Buzka). W latach 2001 – 2007 prezes NBP, a w latach 1995 – 2000 stał na czele Unii Wolności

Katarzyna Ostrowska,Paweł Jabłoński ,Piotr Gursztyn
Rzeczpospolita, rp.pl