Jestem wyrzutem sumienia RP

Wie pan, że Grzegorz Napieralski wykupił miejsce na polskim satelicie, żeby umieścić tam logo SLD?

Józef Oleksy: A po co? Co to za promowanie partii w kosmosie? Gdzie tam są wyborcy? To jest zagranie happeningowe. Nie chciałbym, żeby działania ciekawostkowe lub żartobliwe zastępowały potrzebne treści.

A czy brakuje treści programowych?

Nie zakładam tego. Czekam na założenia programowe, szczególnie dotyczące gospodarki i roli państwa wobec obywateli. Bo z tym jest źle. Obywatele są coraz bardziej uciemiężeni przez biurokrację i niezreformowany wymiar sprawiedliwości. Niedługo być może trzeba będzie organizować „obywatelską samoobronę" przed zagrożeniami, które tworzy państwo.

Mówi pan jak działacz PiS.

Mówię jak polityk socjaldemokracji, która zawsze stawiała jednostkę w centrum uwagi. PiS głosi być może podobne treści, ale uważa, że receptą na to jest umocnienie roli państwa. Dlatego poszło drogą rygoryzmu, zaostrzania kontroli, siania grozy. I to była IV Rzeczpospolita. Socjaldemokraci uważają, że struktury są służebne wobec obywatela.

A już myślałam, że będzie pan po wyborach orędownikiem koalicji PiS – SLD.

Nie. Dzisiaj taka koalicja jest niemożliwa. Dla obu partii byłby to wstrząs.

Dlaczego? Nie takie koalicje widzieliśmy.

Jednak w SLD bardzo umocnił się doktrynalny antypisizm, czyli myślenie: z każdym, byle nie z PiS. W części PiS zaś panuje zoologiczny antykomunizm polegający na zwalczaniu komunistów tam, gdzie ich nie ma. Co prawda Grzegorz Napieralski utrzymuje równy dystans do wszystkich partii i uważam, że dobrze czyni. Ale to nie wystarczy do przełamania uprzedzeń panujących w obu formacjach.

Koalicja PO – SLD jest bardziej prawdopodobna?

Tak, pod warunkiem że PO zaniecha swojej „imperialnej" postawy. Trzy lata temu zwycięska Platforma mogła robić, co chciała. Dziś traci swoją wiodącą pozycję i musi się mocno wysilić, żeby udowodnić wyborcom, iż chodzi jej o coś więcej niż tylko o utrzymanie władzy. Bo na ogół ten, komu chodzi wyłącznie o władzę, nie budzi sympatii wyborców. Gdyby więc doszło do tworzenia koalicji, Sojusz nie przyjmie postawy usłużnej, tylko będzie dążył do partnerskiej współpracy.

A czy SLD w ogóle powinien wchodzić do rządu w ciężkich czasach, jakie nadchodzą?

To jest najważniejsze pytanie: czy wchodzić do rządu koalicyjnego, nie mając możliwości zrobienia wszystkiego, co się chce, a przyjmując odpowiedzialność za wszystkie działania. Zwłaszcza że sytuacja naprawdę będzie coraz trudniejsza. Mam jednak wrażenie, że w SLD, jak zresztą w każdej partii, dominuje chęć uczestnictwa we władzy. Nie chciałbym, żeby to było gorączkowe wyczekiwanie. Jednocześnie nie dziwi mnie to, bo Sojusz już pięć lat jest w opozycji.

A czy SLD ma pomysł na wyprowadzenie Polski z trudnej sytuacji?

Wierzę, że tak, ale w partii dyskusja na ten temat jest na razie ograniczona. Gdyby się toczyła, to w czymś przecież bym uczestniczył. Nie byłoby dobrze, gdyby w partii działał głównie sztab socjotechniczny i piarowski. To za mało. Podobno pracują zespoły programowe. Czekam na efekt. Jeżeli chodzi o pakiet tradycyjnych lewicowych wartości, to sprawa jest jasna – w zakresie praw kobiet i mniejszości, tolerancji, aborcji czy neutralności światopoglądowej państwa wizerunek SLD jest czytelny.

A jeżeli chodzi o gospodarkę, to w partii są ludzie rozumni, którzy wiedzą, że gdy ubywa osób w wieku produkcyjnym, a rosną rzesze emerytów, oznacza to zaostrzenie rygorów finansowych.

Czyli co?

Że lewica powinna precyzyjnie wskazać ogniska biedy i tylko tam kierować pomoc państwa. Reszta obywateli musi być jej pozbawiona. W tej chwili mamy do czynienia z socjalnym rozpasaniem, bo publiczne pieniądze płyną także do ludzi zamożnych, którzy nawet o to nie proszą.

Poza tym należy zdecydowanie ograniczyć wydatki na wojsko i zbrojenia. Bo jest źle z krajem, który inwestuje w karabiny i armaty zamiast w młode umysły.

Przecież to za czasów lewicowego rządu Leszka Millera najwięcej wydawano na armię, kupując m.in. myśliwce F-16.

Proszę o to pytać Millera, może zmienił zdanie.

Czy PO wygra jesienne wybory?

Tak uważam. No, chyba że wydarzyłaby się jakaś nadzwyczajna sytuacja, ale nie bardzo sobie wyobrażam, co to mogłoby być. Ale walka z PO się zaostrza, więc nie będzie to zwycięstwo triumfalne. Widać wyraźnie, że nagle przypuszczono atak na Tuska, co mnie trochę dziwi.

Niektórzy obserwatorzy sceny politycznej spekulują, że tajemniczy ktoś przestawił medialną wajchę, dając sygnał do tego ataku.

Trochę tak to wygląda. Ta krytyka wyszła także z kręgów samej PO, a część mediów to podchwyciła. Mnie to trochę razi, bo nie wydarzyło się nic, co spowodowałoby kompromitację premiera. Przypuszczam, że obecna krytyka może być skutkiem konfliktu Tuska z Grzegorzem Schetyną. Podobna sytuacja była w SLD. Przecież upadek rządu Millera też nie wydarzył się nagle.

Politolodzy przypuszczają, że momentem zwrotnym w postrzeganiu Tuska była reforma OFE, która naruszyła interesy lobby finansowego.

Mam podobne odczucie. Jestem za stary rep, żeby nie wiedzieć, że konflikty nie wybuchają o idee, tylko o pieniądze. A OFE to góra pieniędzy do zagospodarowania, która obrosła grupami nacisku. Tymczasem kurek z pieniędzmi przykręcono. Uważam zresztą, że słusznie.

Popiera pan rząd w tej sprawie? Leszek Balcerowicz uważa, że ograniczenie składek do OFE to największa antyreforma ostatniego 20-lecia.

Balcerowicz w tej sprawie jest jednostronny i odzywa się wtedy, gdy są zagrożone interesy kapitału. Nie można stawiać licznika długu publicznego, a potem przeciwstawiać się, nawet kontrowersyjnym, próbom ograniczenia tego zadłużenia.

Czy SLD zdoła utrzymać do jesieni obecne 15-procentowe poparcie?

Tak. Może nawet osiągniemy 20 proc. poparcia, bo okoliczności nam sprzyjają. SLD stoi z boku walki między PO i PiS. Krytykując, unika dezawuującej agresji, i dlatego dla części obywateli staje się alternatywą.

Grzegorz Napieralski będzie wicepremierem?

To bardzo prawdopodobne. Myślę, że dla niego dobry byłby resort – MSWiA – który wymaga organizacyjnej sprawności. No i to jest realny kawałek władzy.

A czy pan osobiście chciałby jeszcze zrobić coś w polityce?

Chciałbym doczekać czasów, w których dawni liderzy lewicy, obrzuceni błotem lub tak jak ja opluci ponad miarę, doczekają uznania ich dorobku zarówno na lewicy, jak i w państwie. Uważam, że w mojej sprawie państwo skapitulowało. Premier został oskarżony przez swojego ministra o zdradę. W każdym innym kraju ktoś w związku z tą sprawą poszedłby do więzienia. U nas nie. I to jest wyrzut sumienia Rzeczypospolitej i całej lewicy, która też stanęła z boku w mojej sprawie.

Chciałby pan kandydować do Sejmu?

To nie jest sprawa tylko mojej chęci, lecz woli politycznej szerszego grona. Być może wejście do Sejmu byłoby jakąś formą pozytywnego zamknięcia tamtego złego okresu. Bo do tej pory się to nie dokonało.

Józef Oleksy był premierem, przewodniczącym Socjaldemokracji RP i SLD, marszałkiem Sejmu. Oskarżony przez ministra Andrzeja Milczanowskiego o szpiegostwo na rzecz Rosji, oczyszczony z tego zarzutu.

—rozmawiała Eliza Olczyk
Rzeczpospolita, rp.pl