Metoda Grossa budzi wątpliwości

Rz: Przedwczoraj na konferencji Znaku w Krakowie niespodziewanie przeprosiła pani za wydanie „Złotych żniw” Jana Tomasza Grossa. Jakie były reakcje?

Danuta Skóra: Przede wszystkim było ich bardzo, bardzo dużo. Przyznam panu, że jestem z tego powodu po prostu wykończona. Ludzie do mnie dzwonią, piszą esemesy i e-maile. Czasami miłe, a czasami niemiłe.

Więcej miłych czy niemiłych?

Większość niemiłych. Przeczytam panu jeden z nich: „Niech pani teraz nie przeprasza, trzeba było nie wydawać”.

Obawiam się, że coś w tym jest. Jak to możliwe, że wydawnictwo wydaje książkę, którą dyrektor wydawnictwa uważa za tendencyjną?

Bo metodą dyskusji na trudne tematy nie powinno być niewydawanie książek

Ale książki Romana Graczyka o SB i „Tygodniku Powszechnym” nie wydaliście.

No cóż. Mogę powiedzieć, że jestem zwolenniczką wydawania wszystkich książek. I księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego, i Romana Graczyka, i Jana Tomasza Grossa.

Co się pani nie podoba w „Złotych żniwach”?

Uważam, że ta książka w tendencyjny sposób ukazuje wojenną rzeczywistość i stosunki polsko-żydowskie. Jednak odpowiedzią na nią nie powinno być kneblowanie jej autora, lecz wydanie innej książki, która zrównoważy przekaz „Złotych żniw”. Ukaże drugą stronę medalu. Być może taką publikację w najbliższym czasie w Znaku przygotujemy.

Czy już jest jakiś konkretny pomysł?

Pamiętam, że gdy w 2008 roku wydaliśmy poprzednią książkę Grossa – „Strach” – to osobiście przyjechałam do Piotra Semki, żeby podpisał z nami umowę na udostępnienie swojego krytycznego tekstu. Zamieściliśmy go obok innych artykułów w książce „Wokół „Strachu”„. Wydawało mi się to strasznie ważne, żeby czytelnicy mieli dostęp do publikacji, która będzie zawierała także opinie osób niezgadzających się z Grossem. Zadbałam o to, żeby wydać ją bardzo szybko po publikacji „Strachu”.

Jak sprzedały się obie książki?

„Strachu” sprzedaliśmy około 80 tysięcy, „Wokół „Strachu”” niespełna 3 tysiące. To pokazuje, jaka nasza debata jest płytka i powierzchowna. Ludzi interesują głównie treści skandalizujące i kontrowersyjne. I jakoś nie potrafimy tego przełamać. Ani my wydawcy, ani wy dziennikarze.

Na konferencji w Krakowie powiedziała pani, że książka może być krzywdząca. Dla kogo?

W związku z publikacją „Złotych żniw” otrzymaliśmy wiele krytycznych e-maili i listów. Nie mówię o tych, które zawierały antysemickie czy obraźliwe dla nas treści. Tych, które miały nam utrudnić pracę. Wiele listów pochodziło jednak od ludzi, którzy pisali, że od 30 lat kupują książki Znaku. Na nich się wychowali, kształcili. Ci ludzie kupują nasze książki, bo marka Znak jest dla nich rekomendacją i gwarancją jakości. Nie rozumieją, dlaczego teraz wydajemy Grossa. Wielu z nich zapowiedziało, że nie będzie już kupować naszych książek. Jest mi z tego powodu bardzo przykro i właśnie tych ludzi przeprosiłam.

A więc skrytykowała pani książkę Grossa, bo bała się pani, że wydawnictwo utraci zyski.

Nie. Najlepszym dowodem na to, że nie zależy nam w tej sprawie na pieniądzach, jest nasza decyzja, iż dochód ze sprzedaży „Złotych żniw” przeznaczymy na cele charytatywne. Gdy występowałam w Krakowie z krytyką książki Grossa, chodziło mi właśnie o tych naszych zawiedzionych stałych czytelników. Ludzie, którzy nie rozumieją, dlaczego Znak, który zawsze wydaje szlachetne książki, teraz wydał książkę tak kontrowersyjną. Sama podzielam obiekcje wielu krytyków Grossa, jego retoryka jest dla mnie trudna do przyjęcia.

Bo przedstawia on tylko jedną stronę medalu? Nie pisze o Polakach ratujących Żydów?

Nie tylko dlatego. Ostatecznie można by się zgodzić, że tematem książki jest inna sprawa i autor nie ma obowiązku pisać o Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Problem polega na tym, że Gross pomija kontekst opisywanych wydarzeń. Patrzy z góry na ludzi – prostych chłopów ze wsi kieleckiej czy podlaskiej – którzy byli bardzo słabo przygotowani do tego, by odnaleźć się w straszliwej wojennej rzeczywistości.

Twierdzi pani, że Grossa cechuje wyższość intelektualisty wobec prostego człowieka?

Dokładnie. Oglądałam ostatnio film. Fabularyzowaną historię o Srebrenicy i grupie młodych ludzi, którzy ekshumują zwłoki i oczyszczają je, by rodziny mogły pochować swoich bliskich. Film ten ukazuje, jak mieszkańcy Srebrenicy byli zupełnie nieprzygotowani na tę straszliwą agresję, która nagle wybuchła i której byli świadkami. Nie byli w stanie pomóc swoim sąsiadom. Minęło tyle czasu, a w Europie, blisko nas, dochodzi do podobnej sytuacji co podczas II wojny światowej. Czy ludzie, którzy przeczytali wiele książek, mają bardziej wykształconą wrażliwość, powinni tak kategorycznie potępiać innych?

Uważa pani, że nie wolno obecnie oceniać decyzji osób, które były kiedyś w sytuacjach skrajnych?

Ale nie musimy wybiegać tak daleko. Spójrzmy na dzisiejszą Polskę. Przecież przemoc rozgrywa się wokół nas. Czy rzeczywiście reagujemy, jak widzimy rozbój w tramwaju? U nas w Krakowie toczy się brutalna wojna między kibicami Wisły i Cracovii. Niedawno w jej ramach w biały dzień zaszlachtowano na środku ulicy człowieka. Nikt mu nie pomógł. Czy my nie wiemy o tym, co się dzieje? Czy każdy z nas zrobił wystarczająco dużo, by położyć kres takim zbrodniom?

Nie zmienia to jednak faktu, że część polskich chłopów ograbiała, a nawet zabijała Żydów. Mamy o tym nie pisać?

Ależ nie. Powinno się wydawać książki i artykuły na ten bolesny temat, ale nie pisane w tak drastyczny sposób, jak to robi Gross. Efekt może być bowiem odwrotny do zamierzonego.

Wzrost antysemityzmu?

Obawiam się, że tak. Zgadzam się z Władysławem Bartoszewskim, który w wywiadzie dla „Gościa Niedzielnego” powiedział, że książka Grossa będzie kontrproduktywna dla dialogu polsko-żydowskiego. Wywoła tylko obopólną niechęć. Intuicyjnie czuję, że wywoła to emocje, odwrotne do tych, o które nam chodzi.

I chyba także o to chodzi Grossowi.

Zapewne tak. Na końcu książki Gross pisze, że fotografia mająca przedstawiać kopaczy z Treblinki oprócz obrzydzenia „wywołuje w nas przerażenie, bo nie jesteśmy do końca pewni, czy w ostatecznym rachunku nie patrzymy na zdjęcie z rodzinnego albumu”. Problem polega na tym, że jak patrzymy na zdjęcie z rodzinnego albumu, to mamy obowiązek podjęcia próby zrozumienia, dlaczego tak się stało. To zrozumienie musi nastąpić przed oskarżeniem. U Grossa jest odwrotnie.

Znak to wydawnictwo katolickie, a książka Grossa ma mocną antykościelną wymowę – mam na myśli choćby te żydowskie czaszki, które układają się autorowi w podobiznę Chrystusa. Te tezy nie wywołują pani sprzeciwu?

Autorzy to zmienili i w książce, która trafi na polski rynek, tego wątku nie będzie. Antykościelna wymowa została znacznie złagodzona wobec wersji pierwotnej, która od kilku tygodni krąży wśród dziennikarzy i historyków.

Pewnie były jakieś interwencje ze strony Kościoła, episkopatu...

Nic mi o tym nie wiadomo.

Jak ocenia pani warsztat Grossa?

Mój sprzeciw wzbudza choćby zabieg metodologiczny, który on nazywa „gęstym opisem”. „Gęsty opis to uprawniona metoda stosowana w antropologii do opisywania zjawisk społecznych” – pisze Gross. Sprowadza się to do tego, że wystarczą mu trzy przypadki okradania Żydów przez Polaków do wyciągania daleko idących wniosków. Uogólnień dotyczących wszystkich mieszkańców danej miejscowości czy nawet szerzej, wszystkich Polaków.

Ale skoro Gross twierdzi, że to metoda naukowa...

Metoda „gęstego opisu” przy badaniach historycznych – szczególnie dotyczących tak delikatnych i drażliwych kwestii jak poruszone w „Złotych żniwach” – wydaje się więc zupełnie nieadekwatna. To nie ma nic wspólnego z rzetelną nauką i budzi we mnie etyczne wątpliwości.

Czy Gross odezwał się do pani po krakowskim wystąpieniu? To dość nietypowa sytuacja, by wydawnictwo krytykowało własnego autora.

Nie, Gross nie zadzwonił.

To co dalej z Grossem? Czy będziecie jeszcze wydawać jego prace, czy po aferze wokół „Złotych żniw” współpraca się zakończy?

Wydawnictwo Znak będzie wydawało wszystkie dobre książki. Jeżeli Jan Tomasz Gross napisze dobrą książkę, to na pewno mu ją opublikujemy.

Danuta Skóra z wykształcenia jest polonistką. Była współorganizatorką manifestacji po śmierci Stanisława Pyjasa, członkinią SKS, a następnie NZS i „Solidarności”, zwolniona z pracy w stanie wojennym. Odznaczona Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski

Piotr Zychowicz
Rzeczpospolita, rp.pl