Będę musiał odejść z PiS

Jeszcze członek Prawa i Sprawiedliwości?

Paweł Poncyljusz: Tak. Prawo i Sprawiedliwość. Choć powiem szczerze, że zaskoczyły mnie informacje, które do mnie doszły, gdy byłem za oceanem, że zostały usunięte Joanna Kluzik-Rostkowska i Elżbieta Jakubiak. Mam potrzebę, aby zaapelować do władz PiS, aby wycofały się z tej decyzji. Bo jest samobójcza. Osobiście jest to dla mnie bolesne, że usunięto osoby najbliższe mi w PiS, a w kategoriach politycznych nie rozumiem tego.

Ta decyzja jest możliwa do odwrócenia?

W PiS widzieliśmy różne rzeczy. Przyjmowano ludzi z PRL-owskim rodowodem, przyjęto z Samoobrony Ryszarda Czarneckiego. Więc widzę, że różne rzeczy są wykonalne. Tym bardziej, że najgorszą stratą będzie to, że obie zostaną poza PiS.

Kluzik-Rostkowska powiedziała wyraźnie, że nie chce wracać do PiS?

Problemem jest to, że w PiS nie rozmawia się z ludźmi. Pewne rzeczy komunikuje się przez telewizor. Inaczej by to wyglądało, gdyby były normalne rozmowy. Przy okazji usunięcia Marka Migalskiego i obu pań słychać głosy przedstawicieli Komitetu Politycznego, że trzeba było mówić o problemach wewnątrz partii. Problem w tym, że nie ma w PiS takich drzwi, gdzie można wejść i powiedzieć, co się sądzi o działaniach partii, jej członków. Nasze Rady Polityczne to raczej seanse mocy i oklaski dla kierownictwa, a nie wewnętrzna wymiana poglądów. Czas, aby to zmienić, albo PiS będzie zmierzało na margines życia politycznego w Polsce.

Wątpię, aby Komitet Polityczny posłuchał Pańskiego apelu.

W PiS jestem od 2001 r. i dla mnie będzie to trudny moment, jeśli będę musiał podejmować wtedy decyzję.

Decyzję o wyjściu z PiS?

Nie chciałbym podejmować decyzji o odejściu. Wolałbym, aby ten szok, bo dla mnie to jest szok - i mam nadzieję, że nikt w PiS nie czuje teraz satysfakcji - wywołał właściwą refleksję i spowodował cofnięcie decyzji o wyrzuceniu Kluzik-Rostkowskiej i Jakubiak. Powtórzę: nie chcę odchodzić, bo dziewięć lat w PiS to szmat czasu. Z tą partią utożsamiają mnie wyborcy. Ale z drugiej strony, z partii zostali usunięci moi polityczni przyjaciele.

Kim one dla Pana są?

To przyjaciele. Albo przekładając na codzienne życie - to najbliższe koleżanki z pracy. Gdy tracą pracę nasi najbliżsi przyjaciele, sami tracimy zapał i entuzjazm do robienie różnych rzeczy. Moją powinnością jest apel do władz PiS o zmianę decyzji, ale mam świadomość, że może nie być odzewu, albo będą szykany wobec mnie.

I wtedy co?

Będę musiał dołączyć do Joanny i Elżbiety.

Szkodziły kampanii samorządowej - padł taki zarzut.

Nie dam sobie wmówić, że Kluzik-Rostkowska jest główną przyczyną spadku notowań PiS.

Tak twierdzi szef klubu parlamentarnego PiS.

Nie chcę znęcać się nad Mariuszem Błaszczakiem, bo robi to już Marek Migalski. Myślę jednak, że Mariusz powinien spojrzeć na swoją drogę polityczną i zastanowić się, co by osiągnął, gdyby nie twarde poparcie Jarosława Kaczyńskiego.

A Beata Kempa mówi, że one obie wkładały w czasie kampanii kij w szprychy.

Nie zgadzam, tym bardziej, że padło wiele wypowiedzi na temat sytuacji w PiS. Więc nie wiem, czy kijem w szprychy są słowa Zbigniewa Ziobry, czy Jacka Kurskiego, czy Kluzik-Rostkowskiej.

Przy tej okazji: Jarosław Kaczyński zarzuca Panu podważanie jego przywództwa. Pan wysyłał go do Sulejówka albo pisał na Twitterze, że szkoda PiS.

Nigdy tak bardzo nie był aktualny ten Sulejówek jak dzisiaj. Nie chodzi o to, aby usunąć Jarosława Kaczyńskiego całkowicie, ale o to, aby zabierał głos jako mąż stanu, a nie wdawał się w codzienne słowne utarczki. Jeśli chodzi o Twitter, żałuję, że prezes nie znalazł dla mnie kilku minut, by porozmawiać o tym. Wyjaśniłbym mu, że to nieprawda, co mówi, iż ja to zrobiłem z inspiracji jakiejś grupy. Nie było żadnego zlecenia, po prostu się pomyliłem. Twitterowcy dobrze wiedzą, na czym to polega - zamiast wiadomości kierunkowej poszło na główny profil.

Komitet Polityczny jednogłośnie zdecydował o wyrzuceniu obu pań.

Mnie to nie dziwi. W Komitecie są ludzie całkowicie związani z Kaczyńskim.

Niesamodzielni w myśleniu?

Problem ludzi z KP polega na tym, że oni myślą logiką bycia w stadzie. Starają się schlebiać oczekiwaniom przywódcy. Oni mają z tego korzyści, gorzej z pozytywnymi efektami dla całej partii i w ogóle jakości polityki.

Kluzik-Rostkowska twierdzi, że to Ziobro ją wypchnął z PiS.

Dla mnie to znamienna rzecz. Po kampanii prezydenckiej spędziłem wakacje na rekonwalescencji po operacji kręgosłupa. Nie odzywałem się aż do momentu, kiedy przeczytałem szokujący dla mnie wywiad ze Zbigniewem Ziobrą. Wtedy poszedł jasny sygnał, że to on jest następcą Kaczyńskiego. Ale też po kampanii prezydenckiej Ziobro musiał sobie uświadomić, że w hierarchii na ważnym miejscu pojawiła się Kluzik-Rostkowska. Dlatego jako pierwszy zaatakował kampanię, na dodatek publicznie i frontalnie. Przykro mi słyszeć takie opinie na temat kampanii ze strony osób, które nie były w nią zaangażowane. Przykro mi też to słyszeć zwłaszcza ze strony Jarosława Kaczyńskiego, gdyż na jego rzecz osierociliśmy na dwa miesiące nasze rodziny. Wyszliśmy z domu w połowie maja i wróciliśmy 5 lipca. Nasze dzieci i współmałżonkowie zostali sami na zakończenie roku szkolnego. Jak ma czuć się moja żona, gdy słyszy, że to wszystko było bez sensu i do kitu? Ma mieć poczucie, że dała się nabrać? Bo gdy ja pracowałem przy kampanii, ona całe życie rodzinne miała na swoich barkach. A przypominam, że mamy czwórkę dzieci i to nie lada wyczyn dać sobie samodzielnie radę w organizacji codziennych obowiązków.

Słychać, że Kluzik-Rostkowska i Jakubiak chcą założyć własną partię.

Mam nadzieję, że nie będą musiały tego robić. Pod warunkiem, że KP cofnie swoją decyzję. One mówią, że chcą zostać w polityce. Więc mają dwie drogi: pójść do jednej z dwóch innych partii, które są w Sejmie, czyli do PO lub PSL, albo instytucjonalizacja własnej obecności w polityce.

Pójdą do PO, albo PSL?

Decyzja przejścia do PO byłaby dramatem dla każdego polityka PiS, szczególnie tego, który był na czele partii. Osłabia wiarygodność, zwłaszcza w tych okolicznościach. A z PSL jest ten kłopot, że to partia klasowa reprezentująca niekoniecznie nasz dotychczasowy elektorat.

A nowa partia?

Dzisiaj coraz więcej Polaków jest zirytowanych tymi szachami a la Harry Potter. W jednym z odcinków jest pokazana partia szachów, gdzie figura po zmianie pola rąbie toporem inną figurę, którą zastępuje na tym polu. Polska polityka też zaczyna przypominać okładanie się toporami i maczugami na śmierć i życie. Z tego punktu widzenia jest oczekiwanie zmiany, aby z polityki coś zaczęło wynikać dla Polski, dla zwykłego obywatela. Świadczą o tym np. maile, których dostaję bardzo dużo. Z tego można byłoby wnioskować, że jest miejsce dla nowej partii. Ale też jest tak, że sondaże są bezlitosne. Tort jest podzielony - pół dla PO, pół dla PiS i SLD. Przy tym systemie prawnym i sposobie finansowania trudno wejść do zasadniczej gry politycznej nowej formacji.

Co poza poczuciem krzywdy i marginalizacji w PiS łączy wasze środowisko? Czy w ogóle macie wspólne poglądy?

Tak. Ja zgadzam się z tym, co mówi Joanna na temat polityki społecznej, przedszkoli, żłobków, zasiłków itd. Ufam jej w tej kwestii. I myślę, że ona zgadza się z moimi poglądami na gospodarkę. Zgadzam się z tezami Elżbiety Jakubiak odnośnie sportu, czy infrastruktury, bo ona ma dobrą orientację w tworzeniu prawa w tym zakresie. Z Jakubiak jesteśmy też zgodni w sprawach międzynarodowych. Programowo nas dużo łączy, więcej niż dotychczasowe nasze życiowe drogi ...

Bo też rywalizowaliście między sobą.

Tak. Z Elżbietą byliśmy swego czasu konkurentami do nominacji na kandydata na prezydenta Warszawy. Napięcie między nami wynikało też z tego, że nie do końca się znaliśmy. Ale potem pojechaliśmy na wizytę studyjną do USA. Przez trzy tygodnie rozmawialiśmy ze sobą. Dużo sobie wyjaśniliśmy i dziś nie ma żadnych napięć. I jeszcze jedna ważna rzecz nas łączy: wszyscy mamy dzieci w podobnym wieku. Za jakiś czas, gdy będą już dorosłe, będziemy musieli przed nimi stanąć i powiedzieć, co zrobiliśmy dla Polski i dla nich, młodych obywateli, wchodzących na rynek pracy. Będziemy musieli im wytłumaczyć, co ważnego dla nich zrobiliśmy, kiedy nie było nas w domu. Łączy nas odpowiedzialność za nasze rodziny i miliony podobnych rodzin w Polsce. Wiemy, co to znaczy realny powrót młodej matki na rynek pracy. Wiemy, co to wrzesień, kiedy trzeba znów kupić nowe podręczniki. Bo stare są już nieważne i starsze rodzeństwo nie może ich przekazać młodszemu. Z Kluzik-Rostkowską przygotowaliśmy na ostatni kongres PiS program "Absolwent". Znaleźliśmy kilka nowych pomysłów, ale wszystko przepadło w atmosferze międzypartyjnej bijatyki. Nie dało się ich wykorzystać jako maczugi. A dyskusja chyba nikomu jest niepotrzebna. Nie ma chęci, aby szefowie dwóch najważniejszych klubów parlamentarnych siedli ze sobą i ustalili listę rzeczy możliwych do załatwienia. Proponowałem wiele miesięcy temu takie spotkania, aby załatwić rzeczy zupełnie spoza polityki. Nie było zainteresowania, a w PiS wszyscy mówili, że muszą zapytać Kaczyńskiego, czy wolno.

Kluzik-Rostkowska, Jakubiak, Poncyljusz? Na tym kończy się lista członków waszego środowiska?

Joanna działa samodzielnie, ja też. Elżbieta należy do szerszego środowiska, czyli tzw. muzealników. Wszyscy jesteśmy politykami umiarkowanymi. Trudno powiedzieć, co dalej będzie, ale z rozmów z wieloma innymi członkami klubu PiS wynika, że nasze poglądy są powszechnie podzielane. Zresztą wyrzucenie Joanny i Elżbiety to sygnał do wewnątrz, żeby zdyscyplinować innych. Czyli jest kogo dyscyplinować. Ale przy tej okazji wiadomo, że na zewnątrz to będzie źle odebrane. Nie wierzę, że od tego przybędzie wyborców. W tym kontekście dziwię się słowom Zbigniewa Ziobro, bo on zachowuje się tak, jakby miał satysfakcję z usunięcia Joanny i Elżbiety. To może świadczyć, że ma w tej decyzji spory udział…