I tak mnie wyrzucą z Platformy

Kogo pan nie widzi w PO, gdyby miała to być partia pańskich marzeń?
Janusz Palikot, poseł PO: Nie będę tego rozstrzygał w kategoriach osobistych. Jestem przeciwny takiemu myśleniu, które doszło do skutku w przypadku Marka Migalskiego w PiS. Nie chciałbym, aby PO taka była, i uważam, że żadna partia nie powinna być. Ta sprawa dotyczy fundamentów demokracji. Bo jeżeli można wyrzucić każdego członka partii – bo nie chce go Palikot, Kaczyński czy Tusk – to nie ma w ogóle sensu wstępować do niej. Po co, skoro można wylecieć tylko dlatego, że się powiedziało coś krytycznego?

Dlatego uważam, że przypadek Migalskiego i każdy inny tego rodzaju powinien być przedmiotem debaty publicznej. Trzeba zapytać obywateli, czy godzą się płacić pieniądze na partie, które są księstwami prezesów. Gdzie sądy powszechne nie sprawują żadnej kontroli nad partiami, gdzie fikcją są partyjne sądy koleżeńskie.

U was też się to zdarza.

Dlatego przeciw temu protestuję. I uważam, że nawet Jarosław Gowin – z którym się nie zgadzam, za którego czasami się wstydzę i za którego bez przerwy tłumaczę się przed wyborcami Platformy – ma prawo być w PO. I nie jest problemem, że w PO są walczące o wpływ różne środowiska. Problemem jest to, czy projekty i decyzje polityczne mieszczą się w zbliżonym do mojego wyobrażenia, niekoniecznie identycznym, sposobie myślenia. Dzisiaj PO jest niewolnikiem swojej diagnozy z lat 2005 – 2007, polegającej na przekonaniu, że bez silnego komponentu konserwatywnego nie da się po aferze Rywina zbudować większości.

Można już więc podziękować konserwatywnemu komponentowi?

Nie, ale uważam, że trzeba przesunąć Platformę w stronę lewicowo-centrową. Te nazwy są umowne, pojęcie lewicowości i prawicowości bardzo się zmieniło. PiS nie jest już partią prawicową, a PO liberalną. Etykiety są puste, ale trzymajmy się ich umownie. Części lewicowej jest więc za mało, co wcześniej czy później będzie kosztowało Platformę utratę poparcia. Dzisiaj ekstremalnie bezmyślne zachowania Jarosława Kaczyńskiego podbijają wciąż poparcie dla PO. Ale w każdym kolejnym miesiącu będzie spadek notowań PiS. W mojej ocenie Kaczyński długo nie wytrzyma w roli szefa tej partii i następne wybory parlamentarne odbędą się bez niego. Zatem wielką iluzją są dzisiejsze sondaże pokazujące stabilną sytuację. Wyczerpuje się energia gromadzenia się wokół PO na zasadzie negatywnej, czyli strachu przed PiS.

Stąd chce pan wzmocnić lewą nogę PO?

Tak. Dane z badań pokazują, że 30 proc. głosujących na PO i aż 40 proc. wyborców Bronisława Komorowskiego wybrało nas jako mniejsze zło. Z zaciśniętymi ustami i zamkniętymi oczami, mówiąc: chcemy czegoś innego, ale Kaczyński jest groźny. Za rok ci ludzie nie będą mieli tej motywacji, bo Kaczyński słabnie, a Komorowski jest prezydentem. SLD nie jest wiarygodne i jeżeli PO nie przedstawi jakiejś nowej oferty programowej, to ja ją skonstruuję.

Oferta, czyli ruch obrony Palikota?

Tak. 2 października odbędzie się zjazd stowarzyszenia, będzie to początek jego działalności. Chyba że 24 września zostanę usunięty z PO (przez sąd partyjny – red.), to wtedy od razu przekształcę to w partię polityczną. Ale mam nadzieję, że nie zostanę wyrzucony, więc będzie to tylko stowarzyszenie. Do końca roku powstaną oddziały regionalne w całym kraju, projekty ustaw i opracuję program. To będzie niespodzianka, muszę nim zaskoczyć opinię publiczną. I ją zaskoczę.

Szef Klubu Parlamentarnego PO Tomasz Tomczykiewicz mówi, że z pana powodu nikt nie będzie przesuwał PO w lewo, a jak panu jej program się nie podoba, to droga wolna.

Chcę Platformę zmienić, bo warto. Jeśli się nie uda, pójdę swoją drogą. A Tomkowi życzę sukcesów.

Ale tak naprawdę nikt nie wierzy, że pan chce się przesiąść z mercedesa na taczkę. Bo tak będzie wyglądało przejście z PO do jakiejś nowej partyjki.

Ale to będzie moja taczka. Zawsze pracowałem na swoim, sam sobie byłem szefem. Z PO mogę być wylany w każdej chwili. Być może nie uda się teraz ta czwarta czy piąta próba, ale kto mi zapewni, że nie powiedzie się to za dwa albo trzy miesiące? Jeśli zobaczę, że w PO coś się zmieniło i jestem poważnie traktowany, to nadal będę pracował na Donalda Tuska. Ale jeśli pozostanie tak, jak jest, przesiądę się do własnej taczki.

Tę pańską partię utworzy grupa dzieciaków i kilku nawiedzonych antyklerykałów. I zero pieniędzy na partyjnym koncie.

Czy Andrzejowi Olechowskiemu i Pawłowi Piskorskiemu przydały się pieniądze ze sprzedaży kamienic SD?

Właśnie nawet z tym polegli.

Wyczerpuje się energia gromadzenia się wokół PO na zasadzie negatywnej, czyli strachu przed PiS

Nie przez pieniądze. Nie mieli oferty. Ile potrzeba było pieniędzy, aby zrobić największą w Polsce manifestację antyklerykalną? Grosze. Przy dobrej diagnozie rzecz nie polega na tym, aby były pieniądze. Zresztą już pojawiło się kilka osób, które są gotowe dać pieniądze na stowarzyszenie. A jak wiadomo, wydatki na stowarzyszenia nie są limitowane tak jak na partie polityczne. W samej kampanii wyborczej PiS, w przeciwieństwie do szastającej bez większych skutków pieniędzmi PO, osiągało niezłe rezultaty, robiąc filmy wrzucane do Internetu. Prezentowali je tylko na konferencjach prasowych, a potem pokazywały to wszystkie serwisy informacyjne. Nie musieli nawet wykupywać czasu antenowego. Tak samo moje akcje robione skromnymi środkami, np. wiec przeciw Kaczyńskiemu w Lublinie czy przyjazd czerwonym autobusem pod TVP, miały lepszą oglądalność niż nasze oficjalne spoty.

Ludzie z PO mówią, że pan blefuje, zapowiadając stworzenie własnej partii.

To będzie bardzo łatwo zweryfikować: nie dam się kupić żadnymi stanowiskami czy ofertami. Nie widzę żadnych powodów do usunięcia mnie z PO przez sąd koleżeński. Z góry mówię: po co mnie usuwać siłą, w sytuacji gdy wygram to w sądach powszechnych, bo nie ma żadnych podstaw do usunięcia mnie z partii? Zrobię to w imię demokracji i wytoczę Platformie regularny proces. Jeżeli PO nie przyjmie moich postulatów, i tak odejdę dobrowolnie.

Jeśli liderzy PO – Tusk, Grzegorz Schetyna, w jakimś sensie jeszcze Bronisław Komorowski, Hanna Gronkiewicz-Waltz, Stefan Niesiołowski – uważają, że moje postulaty są nie do przyjęcia jako skrajnie lewicowe, to po co narażać się na ten kłopot? Dla mnie wyrzucenie z PO będzie bezcennym kapitałem.

Daję słowo honoru, że mam pełną determinację w tej sprawie. Dzisiaj, gdybym miał obstawiać jakiś scenariusz, to bardziej prawdopodobne jest to, że powstanie partia Palikota, niż nie.

W PO będą wybierane nowe władze. Co się zmieni?

Wszystko wskazuje na to, że zarząd partii będzie poszerzony. Prawdopodobnie do około 25 osób. Przede wszystkim o 16 szefów regionów. Druga zmiana to nowe określenie kompetencji sekretarza generalnego. Jego kompetencje zostaną przesunięte do zarządu – takie jak układanie list wyborczych, wyrzucanie z partii, wnioskowanie o usunięcie itp. To przejdzie do kompetencji zarządu lub szefa partii.

Czyli Tusk, a nie Schetyna, będzie układał listy wyborcze.

Taki będzie sens tej zmiany.

Czy ostatnie przepychanki w PO to bój Schetyny o przetrwanie?

Tak jest. Dzisiaj jego pozycja wynika z tego, że wielu ludzi w PO jest na określonych miejscach, bo on im to zaproponował w swoim czasie. W sytuacji gdy okaże się, że za rok listy będą układane bez udziału Grzegorza, ci sami ludzie przejdą do tego, kto będzie rozdawał karty. Czyli Tuska i nowego zarządu.

Co takiego się stało, że Schetyna musi stracić pozycję?

Wszedł w konflikt o wpływy z Tuskiem. Chyba to się zaczęło gdzieś w maju 2009 r., kiedy pojawiło się bardzo dużo artykułów, w których Schetyna był pokazywany jako silny i mocny wicepremier, a Tusk rozchwiany i niepewny siebie. I gdyby nie ten Schetyna, to wszystko by się zawaliło...

Takie artykuły były też rok wcześniej. Od razu po "podróży życia Słońca Peru".

Ale potem odbyła się twarda rozmowa i przez parę miesięcy nie było takich tekstów. Nagle wróciły na wiosnę 2009 r. Moim zdaniem wtedy zapadła decyzja – to był czerwiec lub lipiec 2009 r. – że tak dalej być nie może i że musi być przywrócona hierarchia. Tym bardziej że Grzegorz zrobił numer z wicepremierem. Sam to ogłosił bez uzgodnienia (jesienią 2007 r., że będzie wicepremierem w rządzie PO – red.) i zmusił Tuska do zaakceptowania tego. Czara przelała się mimo lat znajomości. Tusk uświadomił sobie, że Schetyna chce mu ukraść partię. Po czym wyskoczyła wykreowana przez Mariusza Kamińskiego afera hazardowa, która pozwoliła uderzyć w Schetynę.

Co dalej będzie ze Schetyną?

Będzie szefem regionu do końca 2011 r. Nie wykluczałbym dużego transferu za rok na Dolnym Śląsku.

To znaczy?

Jeżeli kandydat PO nie wygra wyborów na prezydenta miasta Wrocławia...

A chyba nie wygra z Rafałem Dutkiewiczem.

Jeżeli radni PO nie będą mieli – a nie będą mieli – większościowego pakietu w radzie miasta Wrocławia, jeżeli do sejmiku wojewódzkiego wejdą ludzie Dutkiewicza i będą w stanie razem z PiS stworzyć koalicję bez PO, to będzie pytanie, czy Schetyna jako szef regionu dolnośląskiego – gdzie PO ma bardzo dobre notowania – jest dobrym szefem czy nie.

Być może wtedy jakaś oferta od kogoś mocnego z Dolnego Śląska doprowadzi do zasadniczej zmiany. Nie zdziwiłbym się temu, ale za wcześnie o tym mówić.

Rozmowy na ten temat będą za rok. Dzisiaj jedno jest pewne: pozycja Grzegorza będzie zmniejszona. Ale nie będzie zredukowana do zera, bo on będzie przez najbliższy rok szefem regionu.

Czy prezydent Komorowski prowadzi swoje gry w PO?

Nie. On stara się zachować zrównoważoną sytuację, nie wchodząc w to, kto z kim ma wygrać. Dla niego oczywiście jest lepiej, gdy Schetyna nie zginie. Dzięki temu Tusk nie jest za mocny. Ale lepiej jest mu tylko do pewnego stopnia. Jeżeli z tego powodu miałby się angażować w jakąś bitwę z Tuskiem, to moim zdaniem nie zrobi tego.

Nie jest trzecim – obok Tuska i Schetyny – ośrodkiem władzy w PO?

Nie. Są Tusk i Schetyna. Tusk chce zredukować pozycję Schetyny. Ten się broni, wykorzystując do tego Komorowskiego. Prezydent daje się do pewnego stopnia wykorzystywać, bo nie widzi nic złego w pewnym zrównoważeniu wewnątrz partii.

Ale nie posunie się za daleko, bo nie chce mieć złych stosunków z Tuskiem. Taki jest stan rzeczy, media to tylko demonizują i rozdmuchują. Za miesiąc Tusk będzie samodzielnie kierował PO, a ludzie tacy jak Schetyna czy Palikot będą odgrywali rolę drugoplanową.

–rozmawiał Piotr Gursztyn
Rzeczpospolita, rp.pl