Między lustracją, a fundacją

- „Księża wobec bezpieki” jest książką wywołującą wiele skrajnych emocji. Poza liczną grupą czytelników, którzy traktują ją jako pracę historyczną dotyczącą najnowszej, i zarazem trudnej historii kościoła funkcjonującego przez pół wieku w ramach wyznaczonych przez komunistyczne prawodastwo PRL, są też tazy, którzy twierdzą, że jest to książka niepotrzebna, rozdrapująca zabliźnione rany i źle służąca interesom Kościoła Katolickiego w Polsce.

- Przede wszystkim jako osoba interesująca się historią od dziecka uważałem, że żaden fragment historii nie może być zabetonowany i ukrywanie akt i dokumentów jest świadomym zaciemnianiem historii nawet jeżeli byłyby to akta bardzo trudne do przyjęcia. Po roku 1989 roku kiedy przestałem już być kapelanem „Solidarności” rzeczywiście uważałem, że są ważniejsze sprawy w Polsce. Niemniej ogromnym błędem Tadeusza Mazowieckiego i jego otoczenia politycznego było przyjęcie „grubej kreski”, którą próbowano odciąć się od przeszłości i wystarczyło zaledwie 15 lat gdy okazało się, że jest to polityka błędna bo w żadnym wypadku nie można odciąć się od przeszłości.

Moje zetknięcie z aktami Instytutu Pamięci Narodowej miało miejsce w roku 2005. Wtedy to jadąc na uroczystości 25-lecia „Solidarności” w Gdańsku dowiedziałem się od przyjaciół z okresu „podziemnej” działalności związkowej, że takie akta istnieją i są dostępne. Początkowo nie wierzyłem, ale w końcu wybrałem się do IPN i przeżyłem szok czytając zgromadzone tam materiały. Poinformowałem o tym władze kościelne. Ale to nie ja popełniłem błąd, lecz władze kościelne, które kompletnie zlekceważyły tę sprawę i uznały, ze ludzie kompletnie o tym nie pamiętają, że nikogo tego typu sprawy nie interesują. Uważano, że się to ukryć i skutecznie zatuszować.  

Zdecydowałem się na napisanie książki ponieważ uważałem, że jako osoba zaangażowana w „ Solidarność” w latach 80-tych, znam kontekst tych spraw. Będę w stanie dodać także swój własny komentarz i że lepiej jeśli to zrobię ja – jako ksiądz – niż gdyby to zrobili jacyś młodzi historycy, którzy przyjdą za powiedzmy pięć lat i opiszą to w tonie taniej sensacji.

Doświadczenia Kościoła amerykańskiego pokazują, że spraw trudnych nie powinno się w kościele ukrywać, bo to wywołuje  jeszcze większe zgorszenie. Dzisiaj Kościół amerykański płaci swoją cenę za tego typu politykę i moim zamiarem była i jest chęć uchronienia Kościoła w Polsce od tego typu spraw. Wcale nie uważam, że moja książka rozbija Kościół. Wręcz przeciwnie uważam, że ona służy mu dając szansę zmierzenia się z przeszłością, która wcale nie jest zła. To jest przeszłość chwalebna , bo okazuje się, że 90 procent księży w Polsce zachowało się w sposób godny przeciwstawiając się systemowi komunistycznemu. Na ale z drugiej strony było około 10 procent tych, którzy współpracowali, ale jest to tylko 10 procent. Dlatego też moja książka nie jest książką o agentach w sutannach, ale książką pokazującą całą panoramę postaw ludzkich, jakie były w tym czasie.

- Czy mogę spytać o najbardziej znane nazwiska współpracownikach SB w kurii krakowskiej.

- Tak oczywiście. W Polsce w tej chwili jest już wydana książka przez księdza Mieczysława Malińskiego, przyjaciela polskiego papieża, który jest na pewno księdzem dobrze znanym w Krakowie i w całej Polsce. Jest on autorem b. wielu książek, które znane są także Polonii. Niestety jednak ksiądz Maliński przez 35 lat – to jest bardzo długi odcinek czasu – miał kontakty ze Służbą Bezpieczeństwa. Co więcej, robił to wbrew swoim przełożonym. Składał raporty i działał na szkodę Kościoła. Nie tylko ja opisałem ten przypadek w swojej książce, bo dokonała to również Komisja Historyczna, którą powołał ksiądz kardynał Stanisław Dziwisz, a więc są dwie niezależn publikacje, które mówią jedno i to samo. Tymczasem ks. Maliński wydał książkę, którą zatytułował „Ale miałem ciekawe życie” i zaprzecza w niej wszystkim ustalonym faktom. Myślę, że ta książka wywołuje jeszcze większe zgorszenie, bo gdyby milczał i nie wypowiadał się na ten temat, to byłoby to zrozumiałe. Natomiast teraz doprowadza do rozbicia wspólnoty wiernych, bo po raz kolejny mówi nieprawdę.

Oprócz księdza Malińskiego jest oczywiście wiele innych osób, ale ja chcę przede wszystkim mówić o tych, którzy nie dali się zwerbować. O tych, którzy zachowali się w sposób bohaterski. Najbardziej znani „nieugięci” duchowni, to ksiądz kardynał Franciszek Macharski, którego SB nie udało się zwerbować mimo prób trwających przez prawie 40 lat. No a druga taka osoba, to obecny metropolita warszawski arcybiskup Kazimierz Nycz. Jego postawa jest godna naśladowania. Niestety prawdą też jest, że spośród 135 biskupów polskich około dwudziestu współpracowało z SB. Jest to duże zaskoczeniem, bo wydawało się, że SB nie ma możliwości zwerbowania żadnego biskupa. No i jest to duży problem dla episkopatu, tylko że episkopat – moim zdaniem – źle go rozwiązuje. Samego przeglądu akt dokonano za późno, bo już wiele spraw wyciekło. Na dodatek komisja kościelna nie chce ujawnić wyników badań. Więc znowu stwarza się jakaś aura tajemniczości, która nie służy dobremu imieniu Kościoła.

- Jak Ksiądz skomentuje sprawę próbę mianowania metropolitą warszawskim arcybiskupa Stanisława Wielgusa?

- Muszę powiedzieć, że tutaj władze kościelne popełniły ogromny błąd, bo gdy powołuje się biskupa na tak ważne stanowisko jak metropolita w sercu Polski – w Warszawie – to trzeba jednak sprawdzić jego przeszłość. Tymczasem mimo sygnałów z Instytutu Pamięci Narodowej, że zachowały się akta arcybiskupa, to ani nuncjatura papieska w Warszawie, ani Prymas Polski nie wysłali swoich ludzi do IPN aby przynajmniej przeczytali co się tam kryje. Arcybiskup Wielgus otrzymał nominację, a nie powinien jej otrzymać. Co więcej w ciągu tygodnia trzykrotnie zmienił swoje zdanie, a więc doszło do sytuacji paradoksalnej. Doszło do tego, że najważniejszy hierarcha polski mówi nieprawdę. Dzisiaj mówi to, na drugi dzień zmienia zdanie, a na końcu przyznaje się do tego czemu sam zaprzeczał. Więc największym szokiem dla ludzi nie było to, że współpracował z SB, tylko to, że po 30 latach nie potrafił powiedzieć prawdy i to go dyskwalifikuje jako arcybiskupa. Na końcu wytoczył sprawę sądową, w której jego adwokatem był ten sam człowiek, który bronił Lwa Rywina. Ale w trakcie procesu pojawiły się nowe dokumenty i ostatecznie Wielgus sam zrezygnował z procesu lustracyjnego. Moim zdaniem pokażą się w tej sprawie następne dokumenty i możemy mieć do czynienia z problemem, że ktoś w końcu wytoczy sprawę arcybiskupowi, bo już tyle razy okłamał społeczeństwo. Tak nie może być, to jest naprawdę problem gorszenia ludzi wiernych.   

- Konkretnie kto z hierarchów kościoła katolickiego w Polsce przeciwstawia się idei lustracji duchowieństwa?

- W obrębie Kościoła spierają się dwie opcje, zwolenników i przeciwników lustracji. To nie jest moją winą czy winą Instytutu Pamięci Narodowej, czy też historyków. To jest taka sama sprawa jak wspomniana przeze mnie z Kościołem amerykańskim, który tuszował wiele afer na tle obyczajowym i niestety w ten sposób poniósł straszliwe porażki. Co więcej były wytaczane procesy co doprowadziło do bankructw w niektórych diecezjach.
Co mnie przekonywało do słuszności moich działań? Było to wydarzenie z 23 kwietnia 2002 roku. Byłem wtedy na prywatnej audiencji u Jana Pawła II. Kiedy wszyscy księża polscy, którzy byli na tej audiencji wyszli na Plac Świętego Piotra, napotkali setki dziennikarzy i dziesiątki wozów transmisyjnych. Dziennikarze byli obecni bo tego dnia papież wezwał do siebie 14 kardynałów amerykańskich i jako następca św. Piotra pouczył ich publicznie, że nie mogą dalej ukrywać prawdy. Pouczył,  że problem pedofilii wśród niewielkiej – trzeba wyraźnie powiedzieć – niewielkiej grupy księży, jest rzeczą skandaliczną i nie wolno zamiatać go pod dywan. I jestem przekonany, że gdyby do dzisiaj żył Jan Paweł II to tak samo postąpiłby w sprawach polskich. To co mnie ogromnie dziwi to fakt, że najbliższym współpracownikiem papieża był obecny metropolita krakowski kardynał Stanisław Dziwisz, który widział jakie stanowisko ma papież. Natomiast jak wybuchł problem lustracji w Kościele polskim to zmieniał on zdanie kilkakrotnie. Co więcej chciał tuszować te sprawy tak jakby nie nauczył się od papieża jak należy je rozwiązywać. Dlatego też konflikt w Krakowie jest tak silny. Kardynał wiele już razy raz mówił „tak” a potem mówił „nie”.

- Czy kardynał przeciwstawiał się opublikowaniu tej książki?

- Nie musiałem posiadać zgody kardynała na wydanie tej książki, bo jest to książka historyczna, a nie teologiczna czy katechetyczna. Wydawałem zatem tę książkę na własną odpowiedzialność. Natomiast kardynał raz się zgadzał, a raz starał się storpedować jej wydanie. Ta sytuacja jest zatem niesłychanie skomplikowania. Dwukrotnie zabraniał mi wypowiedzi dla prasy. Ja się oczywiście podporządkowałem w duchu posłuszeństwa, tylko, że kneblowanie ust żadnych problemów nie rozwiąże. Wydawnictwo „Znak” wahało się czy wydać moja książkę czy nie, aż zgłosiły się 34 wydawnictwa gotowe wydać książkę. Mogłem też wydać ją Internecie. Więc są to rzeczy, których nie da się zablokować w dzisiejszych czasach. Ale są też biskupi, którzy postępują inaczej. Choćby wspomniany wcześniej arcybiskup Kazimierz Nycz, który był wcześniej biskupem w Koszalinie i tam ta komisja kościelna funkcjonuje. Tak samo kiedy się pojawił w Warszawie jako metropolita też ta komisja zaczęła funkcjonować. Więc są biskupi, którzy mają absolutnie inne podejście do tych spraw.

- Kardynał Dziwisz też dosyć nieoczekiwanie zaangażował się w politykę, w proces wyborczy...

- Mnie trudno o tym mówić, bo jestem podwładnym arcybiskupa Stanisława Dziwisza. Ksiądz kardynał postępuje jednak tutaj niekonsekwentnie. Jest on związany z działaczami Platformy Obywatelskiej. Ten brak neutralności był już widoczny dwa lata temu, gdy po przegranej przez Platformę wyborach zaprosił działaczy tej partii do Łagiewnik i zorganizował dla nich specjalne rekolekcje. Mówiło się wówczas, że są dwa kościoły „łagiewnicki”, i „toruński”. Do tej pory kardynał nie zorganizował takich spotkań dla przedstawicieli innych partii, więc jest to wyraźne faworyzowanie jednych i pomijanie innych. Natomiast największym zaskoczeniem było to, że biskupi w czasie obecnej kampanii wyborczej powiedzieli wyraźnie, że Kościół nie powinien się angażować po stronie polityków, a kardynał Dziwisz, w piątek tuż przed ogłoszeniem ciszy wyborczej przyjął oficjalnie w błyskach fleszy, przy kamerach, szefa Platformy Obywatelskiej Donalda Tuska. Wywołało to ogromne zaskoczenie, bo pokazał w ten sposób wiernym, że popiera tego kandydata, który startuje w Warszawie przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu. A są to po prostu powiązania rodzinne. Bratanica księdza kardynała jest działaczką Platformy Obywatelskiej w Krakowie, a rodzony brat jego kapelana jest posłem Platformy Obywatelskiej i też kandydował w tych wyborach. Więc tutaj te powiązania są bardzo ścisłe i na innych szczeblach też one istnieją. O ile się mówi, że rozgłośnia katolicka Radia Maryja popiera PiS, to środowisko krakowskie metropolity popiera Platformę Obywatelską. Tylko, że istnieje ogromna grupa ludzi, która jest zgorszona i zbulwersowana tym, że można się tak bardzo i tak publicznie angażować w politykę.

Jaki jest stosunek Księdza do Radia Maryja?

Przede wszystkim jestem zaskoczony tym wszystkim co teraz dzieje się w tej rozgłośni bo przez wiele lat współpracowałem z tym radiem i miałem nieraz wystąpienia w audycji „Rozmowy niedokończone”. Mówiłem o osobach niepełnosprawnych, o Ormianach  i o wielu innych sprawach. Tak, że mój stosunek do Radia był zawsze pozytywny. W październiku 2006 roku zostałem osobiście zaproszony przez ojca Rydzyka, żeby mieć audycję o lustracji. Mówiłem prawie 7 godzin. Najpierw w telewizji „Trwam”, później w „Rozmowach niedokończonych”, później mówiłem w audycji dla Polonii. Wydawało się, że ojciec Rydzyk stoi jednoznacznie po stronie lustracji i zresztą sam mówił o tym, aby przeprowadzić lustrację, czyli tak jak biskup Nycz uważał, ze jest to problem, który należy rozwiązać. Parę tygodni później radykalnie zmienił zdanie i zaczął zwalczać lustrację i doszło do takiego paradoksu, że Radio Maryja jak i wydawany przez to środowisko Nasz Dziennik zaczęły mówić tym samym głosem co arcybiskup Życiński, Gazeta Wyborcza czy postkomunistyczna Trybuna. Wiele osób uważa, że coś stało się coś takiego, że to środowisko boi się lustracji, bo dotyczy to ważnych dla tego środowiska osób. Ta radykalna zmiana jest absurdalna i trudna do wytłumaczenia.
„Nasz Dziennik” w lipcu i sierpniu wydał 23 artykuły w sprawie arcybiskupa Wielgusa ale nie pisał ich historyk, tylko amator, pan Sebastian Karczewski, który na tych sprawach się nie zna i nie ma do tego żadnego przygotowania zawodowego. Napisał takie artykuły, jakoby arcybiskup Wielgus został zmuszony – ale nie wiadomo przez kogo – do zmiany stanowiska. To wywołało kolejny ferment. Dzisiaj Radio Maryja jest mało wiarygodne w sprawach lustracji. Nie zmienia jednak faktu, że wiele audycji tam jest bardzo dobrych. Tylko, że z powodu zaangażowania się Radia w politykę wielu słuchaczy odeszło niego.

- Poza lustracją w kościele jest Ksiądz znany jako założyciel i prezes fundacji charytatywnej im. Brata Alberta. Czy mógłby Ksiądz powiedzieć trochę na ten temat?

- Lustracja to jest dla mnie trochę niespodziewana sprawa, którą zajmuję się od dwóch lat. Głównym moim zajęciem jest duszpasterstwo wśród Polaków ormiańskiego pochodzenia – katolików, którzy mieszkają w Polsce oraz prowadzenie Fundacji im. Św. Brata Alberta. Fundacja obchodzi obecnie jubileusz 20-lecia powstania. Fundacja prowadzi 30 domów na terenie całej Polski dla osób niepełnosprawnych intelektualnie. Są to różne placówki począwszy od przedszkola, szkoły poprzez warsztaty terapii zajęciowej, domy dzienne a skończywszy na domach stałego pobytu. W tej chwili mamy pod opieką 1200 osób. To jest duża, bardzo rozbudowana organizacja, ciesząca się dobrą opinią. Natomiast ja pełnie funkcję  prezesa od samego początku, od 20 lat. Zachęcam do odwiedzenia mojej strony internetowej www.isakowicz.pl gdzie są linki do duszpasterstwa Ormian, do Fundacji, ale też prowadzę tam swój blog gdzie piszę o bieżących sprawach i gdzie opisuję także moją wizytę w Stanach Zjednoczonych.

-Dziękuje za rozmowę.

"Magazyn Centrum"