Wywiad red. Gideone Rose z Radosławem Sikorskim dla \"Foreign Affairs\"

Radek Sikorski dorastał w Bydgoszczy. Gdy wybuchły protesty przeciwko władzy komunistycznej, wiosną 1981 roku stanął na czele szkolnego komitetu strajkowego. W grudniu tegoż roku, gdy generał Jaruzelski wprowadził stan wojenny, studiował za granicą w Wielkiej Brytanii, gdzie w latach  1982-1989 uzyskał azyl polityczny.  Po ukończeniu studiów na Uniwersytecie Oksfordzkim, pracował jako dziennikarz, a następnie po przemianach demokratycznych w 1989 roku, powrócił do Polski i wszedł do polityki. Był wiceministrem obrony narodowej w 1992 r., wiceministrem spraw zagranicznych w latach 1998-2001, ministrem obrony narodowej w latach 2005-2007. Od końca 2007 roku pełni funkcję Ministra Spraw Zagranicznych RP. Redaktor ”Foreign Affairs” Gideon Rose rozmawiał z nim w marcu br. 

Pana i pański kraj mocno doświadczyła historia, która zafundowała Wam wiele ideologicznych i geopolitycznych konfliktów o wielkich rozmiarach. Czy przyszłość Polski będzie tak burzliwa, jak jej przeszłość? A może Pański kraj osiągnął już pewną równowagę, która pozwoli Pańskiemu narodowi żyć normalnie? 

Zarówno Druga Woja Światowa, jak i „Solidarność” miały swój początek w Gdańsku. Dla Polski wiek XX był okresem bardzo burzliwym. Odzyskaliśmy niepodległość po I Wojnie Światowej, następnie utraciliśmy ją i Stalin i Hitler poddali nas czystkom etnicznym, przez następne 45 lat walczyliśmy o demokrację. 

Jest nadzieja, że nie będziemy już więcej tworzyć tak obfitującej w wydarzenia historii. Obecna sytuacja geopolityczna Polski jest najlepsza od  300 lat. Teraz przyczyniamy się do stabilizacji innych krajów, jesteśmy źródłem rozwiązań europejskich. 

A zatem Polska dotarła wreszcie do „końca historii”? 

Inszallach, jak mówią. 

Pan powiedział, że z powodu Pańskich korzeni i doświadczeń, mógłby Pan zostać eurosceptykiem, a tymczasem jest Pan jego przeciwieństwem. Dlaczego? 

Jako konserwatysta przez małe „k”, wykazuję zdrową podejrzliwość wobec instytucji stworzonych przez ludzi oraz zbytniej centralizacji władzy na wysokim szczeblu. Przez pewien czas mieszkałem w Wielkiej Brytanii i jeżeli czyta się i wierzy tylko brytyjskiej prasie, to trzeba dużo wysiłku, aby nie stać się eurosceptykiem. Ale od tego czasu, z doświadczenia nauczyłem się, jak Unia Europejska faktycznie działa. Ku mojemu zaskoczeniu bardzo trudno jest, na przykład, uchwalić unijną dyrektywę, ponieważ nie jest to w żadnej mierze dyktat biurokratów z Brukseli, ale wymaga to zgody wszystkich państw członkowskich.

 Zatem, członkostwo w Unii Europejskiej dla Polski jest korzystne, a Pan chciałby jeszcze ściślejszej integracji z nią i przystąpienia Polski do strefy euro? 

Unia Europejska jest dla Polski bardzo korzystna. Była nią jeszcze zanim do niej przystąpiliśmy, ponieważ ukierunkowała nas strategicznie i dała swojego rodzaju wzorzec cywilizacyjny, który prawnie zabezpieczył demokratyczny system wolnorynkowy. Osiągnięcie tego celu wymagało determinacji i stanowi ramy, dzięki którym, na przykład, nie obawiamy się już Niemiec, ponieważ oba kraje są interesariuszami tej samej wspólnoty. A Grupa Wyszehradzka – Polska, Czechy, Słowacja i Węgry, mają taką samą liczbę głosów, co Niemcy i Francja razem wzięte. Polska Prezydencja w Unii Europejskiej była szczególnie pożytecznym doświadczeniem. Przyczyniła się bowiem do poprawy jakości naszego aparatu państwowego, pozwoliła nam zdobyć doświadczenie wynikające z odpowiedzialności za 500 milionów ludzi. Nauczyła nas myśleć w skali całego kontynentu.

 Projekt europejski od kilku ostatnich lat przeżywa kryzys. Jak z niego wyjdzie i jaka będzie jego przyszłość? 

Euro jako waluta ma się dobrze. Proporcja rezerw trzymanych w euro przez najważniejsze państwa jest stabilna, tak samo jak jego kurs względem innych podstawowych walut. Kryzys wynika z zadłużenia niektórych państw członkowskich strefy euro. Ale kraje niebędące w strefie euro, jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, czy Japonia, też borykają się z zadłużeniem. Problem strefy euro polega na tym, że kryzys uderzył w Unię Europejską, zanim ta stworzyła ramy instytucjonalne zdolne do jego ogarnięcia.   Takie ramy zostały już stworzone, i są one dość wymagające. Teraz politykom będzie znacznie trudniej działać w sposób nieodpowiedzialny. Rozstrzygnięty został też podstawowy spór ekonomiczny XX wieku, oznaczający zwycięstwo chicagowskiej szkoły nad Keynesem. Doszliśmy do granicy pobudzania gospodarki instrumentami monetarnymi wg Keynesa. 

A zatem, nie przekonuje Pana argument, że ostatnie doświadczenia Europy pokazują, iż program oszczędnościowy był błędem? 

Proszę przyjrzeć się krajom, które odniosły sukces i tym, które go nie odniosły w strefie euro. Gdyby Niemcy nie przeprowadziły reform rynku pracy, co dzisiaj nazwalibyśmy programem oszczędnościowym, to nie byłyby w tym miejscu, w którym są. Dlatego „dyscyplina oszczędnościowa” jest terminem mylącym, ponieważ tak naprawdę to powinniśmy być zdyscyplinowani w jednej konkretnej dziedzinie – w naszych rozbuchanych sektorach publicznych. Powinniśmy pójść w ślady Łotwy i zwolnić 30 procent biurokratów oraz obniżyć wynagrodzenia pozostałym urzędnikom, zamiast przerzucać skutki kryzysu na emerytów i inne słabsze grupy społecznie.

A zatem, należy zadać pytanie, jak mądrze dokonać cięć, a nie czy można i należy je dokonać? 

I jak je sprzedać opinii publicznej,  wyjaśniając przyczyny kryzysu, szczegółowo nakreślając  wiarygodną ścieżkę prowadzącą do jego pokonania. Tak właśnie uczynili Łotysze.  Następstwem tego było nie tylko przywrócenie wzrostu na Łotwie, lecz także ponowne zwycięstwo wyborcze partii rządzącej. Stanowi to inspirację płynącą z byłej Europy Wschodniej dla pozostałych krajów kontynentu. 

W ostatnich latach Polska przeżywa sukces gospodarczy. Jakie wnioski można wyciągnąć z jej doświadczeń? 

Istotnie. Odnotowaliśmy narastająco prawie 20-procentowy wzrost gospodarczy w ciągu ostatnich 4 lat.  Zwiększył się popyt na nasze euroobligacje, które są niżej oprocentowane niż papiery Hiszpanii, Włoch, a nawet Francji. Nasza gospodarka pnie się w górę według różnych międzynarodowych wskaźników, na przykład wskaźników dotyczących konkrecyjności przemysłu. To wszystko jest efektem fundamentalnych reform przeprowadzonych przez nas 20 lat temu , które nadal forsujemy – bez zamieszek. Na przykład, tylko w zeszłym roku, podwyższyliśmy wiek emerytalny kobiet z 60 do 67 lat. Hiperinflacja, jakiej doświadczaliśmy w latach 80., na stałe nawróciła nas na odpowiedzialność fiskalną. Pod tym względem przypominamy północną Europę. Nasz program reform na początku lat 90. przeprowadziliśmy w duchu szarży kawaleryjskiej i to zdało egzamin. Nasza recesja trwała najkrócej, była najpłytsza, a gospodarka wyszła z niej lepiej przygotowana na ostatni kryzys finansowy. Inne kraje postsowieckie kierowały się złudzeniami, że rozciągnięcie tego w czasie będzie mniej bolesne. Różne kraje prywatyzowały też gospodarkę na różne sposoby mając większe lub mniejsze poparcie społeczeństwa. Oznacza to, że nasz region stanowi bogatą bazę danych zawierającą przykłady trafionych i nietrafionych rozwiązań transformacji, co można wykorzystać gdzie indziej. Przykładowo, w obszarze szeroko pojętego Bliskiego Wschodu, w Birmie lub Azji Środkowej.  Sądzę jednak,  że główny wniosek jaki z tego płynie,  to brak „trzeciej drogi” między gospodarką nakazowo-rozdzielczą a wolnym rynkiem. Opóźniając reformy narażamy się na utknięcie w połowie drogi, z kapitalizmem kolesiowskim i korupcją. 

Jakiś czas temu trafił Pan na czołówki gazet, nawołując Niemcy do przyjęcia na siebie roli silnego przywódcy w reformowaniu Europy. Co miał Pan na myśli? 

Moje wystąpienie miało miejsce dokładnie w chwili, kiedy cały świat obawiał się możliwości rozpadu strefy euro i wynikających z tego potencjalnych apokaliptycznych konsekwencji dla światowej gospodarki.  Oczywiście, z uzasadnionych powodów historycznych Europejczycy – a zwłaszcza my Polacy – jesteśmy nieufni wobec asertywnych Niemiec. Ale, jeżeli jest się najsilniejszą potęgą gospodarczą i finansową na kontynencie,  to odpowiedzialność, jaką się ponosi, jest również największa. 

Jak zareagowali Niemcy na te słowa wypowiedziane przez Polaka? 

Słyszałem, że nastąpiła trójetapowa reakcja na najwyższych szczeblach. Pierwsza, to wdzięczność, że polski polityk mówi o Niemczech z taką pewnością, w końcu traktując Niemcy jako normalnego sąsiada. Drugą reakcją było, „Nie, nie możemy przewodzić reformom; jesteśmy Niemcami; nasze przywództwo jest sprawą niebezpieczną”. A trzecią i najwyraźniej ostateczną reakcją było, „A może on ma racje; może jak zaniechamy działań, to wszystko się zawali, a zatem lepiej będzie jak coś zrobimy”. I zrobili. 

Czyli, wniosek jaki płynie z niemiecko-polskiego zbliżenia jest taki, że nawet kraje o tragicznej  historii stosunków dwustronnych z czasem potrafią się pojednać? 

Oczywiście, ponieważ uważam, że nasze pojednanie z Niemcami już się dokonało. Nasz silny sojusz jest oparty na traktatach. Jesteśmy partnerami w EU i wspólnie inicjujemy ważne unijne projekty. Proszę też pamiętać, że osiągnęliśmy pojednanie z Ukrainą, krajem z którym łączy nasz historia masakr i czystek etnicznych w latach 40. XX wieku. 

Dążymy również do pojednania z Rosją. Jest to o tyle bardziej skomplikowane, że Rosjanom trudno jest rozdzielić ich dumę płynącą ze zwycięstwa w II Wojnie Światowej, od tego co powinni odczuwać wobec stalinizmu, czyli odrazy. Musimy zatem działać długofalowo. Nasze kościoły wydały wspólne oświadczenie, wzorowane na oświadczeniu biskupów polskich i niemieckich z lat 60. XX wieku. Doceniamy również wizytę prezydenta Putina w Katyniu w 2010 r., miejscu kaźni tysięcy polskich jeńców wojennych. Utworzyliśmy również wspólną Polsko-Rosyjską Grupę ds. Trudnych, której zadaniem jest ustalenie faktów naszej tragicznej historii. 

Czy może Pan sobie wyobrazić ponowny wybuch konfliktu geopolitycznego na zachód od Polski za Pana życia? 

Jako były korespondent wojenny i pisarz, mam bogatą wyobraźnię. Ale nie, nie mogę sobie wyobrazić konfliktu zbrojnego między nami i Niemcami. 

Czy pańska wyobraźnia podpowiada Panu możliwość przyszłego konfliktu na wschodzie? 

Nasze relacje z Rosją, tak jak i Wasze, są pragmatyczne, lecz kruche. Niestety, po wojnie między Rosją a Gruzją, obawiam się, że konflikt w Europie jest możliwy do wyobrażenia. Prowadzimy z Rosją intensywny dialog w sprawach bezpieczeństwa i mam nadzieję, że uda się nam wyjaśnić nasze różnice. Przykładowo, teraz kiedy Stany Zjednoczone ogłosiły rezygnację z budowy czwartego etapu obrony przeciwrakietowej [w Europie], etapu potencjalnie wpływającego na rosyjskie środki odstraszania jądrowego, mamy nadzieję, że Rosja dotrzyma danego słowa i powstrzyma się od wrogiego rozmieszczania elementów broni rakietowej na granicy z NATO. 

Jest Pan zagorzałym zwolennikiem budowy autonomicznego systemu obronnego w Europie. Czy nie będzie to po prostu powielanie NATO? Jaki jest powód tworzenia takich zdolności? 

W sprawach bezpieczeństwa, jesteśmy przede wszystkim lojalni wobec NATO i udowodniliśmy to naszymi czynami. Kiedy nasz sojusznik Stany Zjednoczone zostały zaatakowane przez terrorystów, przyszliśmy z pomocą, a Polska wysłała kontyngent 2600 żołnierzy do Ghazni, jednej z najtrudniejszych prowincji w Afganistanie. Przystąpiliśmy do nie-natowskiej „koalicji chętnych” w Iraku, wysyłając tam brygadę. Dowodziliśmy też dywizją, w skład której wchodzili żołnierze z 24 krajów. Nadal jesteśmy obecni na Bałkanach. NATO jest podstawą naszego bezpieczeństwa. Polska jest jednym z niewielu państw utrzymujących wydatki na zbrojenia na poziomie prawie dwóch procent PKB i jednym z nielicznych, które zwiększyły tego rodzaju wydatki w okresie kryzysu gospodarczego. 

Wierzymy również w to, że Europa już nigdy nie może być bezbronna, tak jak to miało miejsce w latach 90., w obliczu poważnych kryzysów w jej sąsiedztwie. Pragnę przypomnieć, że Stanom Zjednoczonym zabrało dwa lata, aby uświadomić sobie, że Europa nie była w stanie zaprowadzić pokoju na Bałkanach. Niestety, dwieście tysięcy ludzi przypłaciło życiem, aby to udowodnić. Europa powinna również uczynić więcej, aby wspomóc Stany Zjednoczone w pełnieniu przez nie globalnych obowiązków w okresie oszczędzania na budżetach obronnych. 

Jestem rad, że Stany Zjednoczone zachęcają Europę do tego, aby  była bardziej zdolna do prowadzenia operacji w swoim sąsiedztwie. 

Polska uczestniczyła w większości z 24 misji UE, w Kongo, Czadzie, a teraz w Mali. Europa również potrafiła skutecznie użyć śmiercionośnej siły. W zeszłym roku przeciwko somalijskim piratom przeprowadzono operację, w wyniku której ich łodzie zostały zatopione. Skutek tego jest taki, że przypadki piractwa u wybrzeży Rogu Afryki zmalały o 70 procent. Jest to doskonały przykład współdziałania Europy i Ameryki na rzecz wspólnego celu. 

Czy obawia się Pan o stabilność demokracji w Europie z powodu kryzysu gospodarczego oraz działań podjętych w celu jego przezwyciężenia? 

Tak. Kiedy mamy kryzys, a politycy winę za jego powstanie przypisują nie swojej wcześniejszej rozrzutności, ale instytucji, która im pomaga, czyli Unii Europejskiej, to jest niepokojące i niebezpieczne. Program oszczędnościowy wystawia ustrój demokratyczny na ciężką próbę. Wymaga odpowiedzialnego przywództwa w wyjaśnianiu ludziom, co poszło nie tak, dlaczego i jakie działania są konieczne, żeby to naprawić. 

Jak Pan ocenia Arabską Wiosnę? 

My Polacy, tak jak i wy Amerykanie, jesteśmy narodem rewolucjonistów. Dlatego wówczas gdy inne narody pozbywają się swoich tyranów, naszą pierwszą reakcją jest okazanie im solidarności. Ale my znamy też zasady polityki, czyli, że kryzysy są zwykle wykorzystywane nie przez ludzi najlepszych, ale tych najlepiej zorganizowanych. My jako ludzie z zewnątrz, niewiele możemy zrobić, aby wpłynąć na bieg wydarzeń, z wyjątkiem dania dobrego przykładu. Byliśmy sponsorami serialu dokumentalnego dla telewizji Al Jazeera w języku arabskim o polskiej transformacji demokratycznej. Wysłaliśmy Lecha Wałęsę do Tunezji, aby opowiedział im jak my to robiliśmy. Byłem pierwszym ministrem spraw zagranicznych z UE w Bengazi, kiedy Kaddafi jeszcze walczył. Spotkanie z ówczesną Tymczasową Radą Narodową uświadomiło mi, że tamte społeczeństwa stoją przed tymi samymi wyzwaniami przed którymi my w Europie Środkowej staliśmy dwadzieścia lat temu. 

Przykładowo, czy będziemy mieć państwo unitarne czy federacyjne? Jaką rolę zorganizowana religia będzie odgrywać w naszym państwie? Czy zmieniać istniejącą konstytucję, czy też uchwalić nową? Czy chcemy ustroju parlamentarnego czy prezydenckiego? Jak postąpić wobec kadr starego reżimu, czyli tajnej policji, ale też i sędziów, nauczycieli, biurokratów, dyplomatów - ludzi w pewien sposób zabrudzonych? Co zrobić z archiwami starego reżimu?  Zwykle zawierają one wybuchowy materiał dotyczący dużej części społeczeństwa pozwalający popchnąć lub złamać kariery? Czy je zniszczyć, zamknąć pod kluczem, udostępnić publicznie? W jaki sposób opracować prawo medialne w demokracji i przyznawać koncesje na nadawanie programów,  aby uniemożliwić oligarchom przejęcie częstotliwości radiowych i telewizyjnych? 

Te sprawy były różnie rozwiązywanie przez kraje obszaru postsowieckiego. Dzięki temu, ludzie na Bliskim Wschodzie mogą się dowiedzieć jakie decyzje przyniosły jakie efekty. Z tego też powodu, niektóre z tych krajów uważają nas na wzorce do naśladowania. Jesteśmy do nich bardziej podobni niż Stany Zjednoczone. Oni są bardziej skłonni słuchać naszych rad, niż rad ich byłych kolonizatorów lub krajów mających silne więzy z ich byłymi dyktatorami. Polska jest autentyczna w odgrywaniu roli drogowskazu międzynarodowej solidarności w kwestii demokratyzacji. To właśnie na ten cel przeznaczamy większość polskiej pomocy rozwojowej. Stworzyliśmy polską Fundację Solidarności Międzynarodowej. A podczas naszej Prezydencji w UE, zainicjowaliśmy utworzenie Europejskiego Funduszu na rzecz Demokracji, świadomie wzorowanego na amerykańskim odpowiedniku. 

Niektórzy twierdzą, że największym wkładem Europy w promocję demokracji jest otwartość UE na jej najbliższe sąsiedztwo, przy równoczesnym stawianiu jednoznacznych kryteriów akcesyjnych. Czy to może być pomocne w osiągnięciu dalszego postępu? 

Oczywiście. Nieprzypadkowo Komitet Noblowski wskazał, że rozszerzenie to jeden z powodów przyznania Unii Europejskiej Pokojowej Nagrody Nobla. Zgodnie z Traktatem  Rzymskim każde państwo europejskie może przystąpić do UE, ale uzupełniające go kryteria kopenhaskie stanowią, że do UE mogą przystąpić państwa rządów prawa i demokratyczne. 

Jesteśmy w trakcie przyjmowania Chorwacji. Daliśmy krajom Zachodnich Bałkanów obietnicę możliwego przystąpienia do UE w przyszłości. Trudno zdefiniować co oznacza bycie w Europie. Na pewno obejmuje to kraje, których terytorium w większości leży na starym kontynencie. Polska popiera również przystąpienie Turcji do UE. Włożyliśmy dużo wysiłku  podczas polskiej Prezydencji w UE, aby otworzyć kolejny rozdział negocjacyjny, co mam nadzieję nastąpi nieuchronnie. Oczywiście nie możemy rozszerzać UE bez końca, ale nawet obietnica ściślejszego stowarzyszenia z nami poprzez liberalizację reżimu wizowego i handlu, jest silną zachętą. Chciałbym abyśmy mogli ten proces realizować szybciej i bardziej wspaniałomyślnie, w odpowiedzi na wydarzenia polityczne u naszych sąsiadów. Chciałbym, abyśmy jako Europa, mogli nadawać przywileje krajom za ich dobre sprawowanie i pozbawiać ich, jeżeli zbłądzą. 

Jest Pan dumnym i zagorzałym polskim patriotą, dumnym Europejczykiem, dumnym obywatelem Zachodu. W jaki sposób te nakładające się na siebie tożsamości można pogodzić w XXI wieku? 

Bycie Europejczykiem nie wyklucza tożsamości narodowej, stanowi jej dodatkową warstwę.  W Europie mamy patriotyzmy regionalne i lokalne. Jest ona dodatkowym miejscem, z którym się identyfikujemy. Często odkrywamy naszą tożsamość europejską wyjeżdżając lub mieszkając za granicą, podobnie jak Amerykanie odkrywają swoją amerykańską tożsamość przebywając w Europie. Bycie w Unii Europejskiej pomaga nam budować pomyślną Polskę, a co za tym idzie, wzmacniać naszą nową dumę narodową na podstawie sukcesów, a nie  krzywd jakich doznaliśmy w przeszłości. 

Mówiąc o Stanach Zjednoczonych, dwie flagowe inicjatywy polityki zagranicznej administracji prezydenta Obamy za jego pierwszej kadencji, to był „reset” z Rosją i „zwrot” ku Azji. Obie te inicjatywy można interpretować jako przywiązywanie mniejszej wagi do Europy wschodniej. Czy to Panu nie przeszkadza? 

Większość krajów bardzo pragnie, aby Stany Zjednoczone zwróciły na nie uwagę. My przystąpiliśmy do resetowania naszych stosunków z Rosją przed wami. W 2007 r. gdy powstał obecny rząd, wykonaliśmy ruch na rzecz współpracy, wycofując nasz sprzeciw wobec przystąpienia Rosji do OECD i czekaliśmy na ruch drugiej strony. Rosja zareagowała znosząc embargo na nasze produkty rolnicze. A co do „zwrotu”, to zjednoczenie Europy i zapewnienie jej bezpieczeństwa zostało w większości wykonane. Nie dziwi mnie to, że Ameryka skupia swoją uwagę na tych regionach, które mogą wywołać większe niepokoje i jednocześnie stwarzają olbrzymie możliwości gospodarcze. Moje kilka lat w Waszyngtonie pozwoliło mi docenić globalną perspektywę Ameryki. Chciałbym, abyśmy w Europie myśleli i działali w sposób równie strategiczny. 

Czy martwi Pana malejąca rola geopolityczna Europy na świecie i wzrost potęgi Azji oraz innych krajów rozwijających się? 

Martwi mnie względny spadek demograficzny i gospodarczy całego świata zachodniego. Europa i Stany Zjednoczone nadal wytwarzają 47 procent światowego PKB. Jeżeli stworzymy transatlantycką strefę wolnego handlu, może będzie to ostatni moment, aby stać się  mocarstwem regulacyjnym. Musimy dokooptować rosnące potęgi i dać im udziały w obecnych instytucjach, ponieważ, jeżeli tego teraz nie uczynimy, a demografia to przeznaczenie, to oni ostatecznie stworzą swoje instytucje sami.

W wersji anglojęzycznej wywiad dostępny na stronie internetowej „Foreign Affairs”.

Żródło: www.msz.gov.pl